Criptominado ¿Alguna guía que recomienden?

Oveja Negra dijo:

Está interesante la información, pero me sigue quedando la duda que es la misma que varios tenemos acá, respecto a cómo el proceso de minado genera valor que equivalga a "moneda real".

Cuando tú trabajas, tu empleador a cambio de tu esfuerzo y aporte al funcionamiento de la empresa, te "recompensa" con dinero. Si uno como particular ofrece un servicio y/o un bien material, otra persona, via transacción te paga con dinero por aquello.

Pero sigo sin entender cómo una red de computadores, resolviendo problemas matemáticos, entregan un bien o servicio a terceros que haga que se genere riqueza.

Haciendo un ejemplo absurdo, es como si acá en Capa9 nos pusiéramos a resolver crucigramas, y estableciéramos reglas claras para no hacer trampa adasdasdsa, y de un reprente el "sistema" dijera que cada crucigrama resuelto vale 1 luka, y que al tiempo yo pueda online cambiar 10 crucigramas y en mi cta. del banco BCI, me figuren 10 lukas extras por ese intercambio.

¿Dónde está el valor "útil" que permite que tremenda pelotudez que es dedicarse a resolver crucigramas genere valor monetario? (tatas del foro, no se ofendan, es un ejemplo nomás )

PD: Y sí tengo claro que el sistema de dinero de los gobiernos es igual de "esotérico", pero al menos las transacciones que nosotros como particulares hacemos, tienen una raiz en lo que hacemos con nuestro trabajo y/o con los bienes que vendemos o compramos.

Haz clic para expandir...

El minado no genera "plata real" sino bitcoin, que es intercambiable por plata si alguien está dispuesto a comprártelo.

Tu ejemplo de los crucigramas es bastante bueno en realidad, yo te explico por qué tiene valor, que es u argumento de mercado. El si es útil, solo para sustentar su red. El algoritmo de prueba de trabajo no tiene utilidad más allá de eso. Por eso se le critica tanto. Sería genial que todo ese poder de cómputo se pudiera aprovechar para más cosas.

Ojo que la minería es solo una pequeña parte de todo, el funcionamiento va mucho más allá de la generación de las nuevas monedas.

Oveja Negra dijo:

Está interesante la información, pero me sigue quedando la duda que es la misma que varios tenemos acá, respecto a cómo el proceso de minado genera valor que equivalga a "moneda real".

Cuando tú trabajas, tu empleador a cambio de tu esfuerzo y aporte al funcionamiento de la empresa, te "recompensa" con dinero. Si uno como particular ofrece un servicio y/o un bien material, otra persona, via transacción te paga con dinero por aquello.

Pero sigo sin entender cómo una red de computadores, resolviendo problemas matemáticos, entregan un bien o servicio a terceros que haga que se genere riqueza.

Haciendo un ejemplo absurdo, es como si acá en Capa9 nos pusiéramos a resolver crucigramas, y estableciéramos reglas claras para no hacer trampa adasdasdsa, y de un reprente el "sistema" dijera que cada crucigrama resuelto vale 1 luka, y que al tiempo yo pueda online cambiar 10 crucigramas y en mi cta. del banco BCI, me figuren 10 lukas extras por ese intercambio.

¿Dónde está el valor "útil" que permite que tremenda pelotudez que es dedicarse a resolver crucigramas genere valor monetario? (tatas del foro, no se ofendan, es un ejemplo nomás )

PD: Y sí tengo claro que el sistema de dinero de los gobiernos es igual de "esotérico", pero al menos las transacciones que nosotros como particulares hacemos, tienen una raiz en lo que hacemos con nuestro trabajo y/o con los bienes que vendemos o compramos.

Haz clic para expandir...

Es como si resolver crucigramas permitieran refrescar la red de crucigramas, enviando la ultima información acerca del paradero de cada crucigrama a todos los usuarios de crucigramas. Si nadie resuelve crucigramas, el sistema no puede validar las transacciones de crucigramas resueltos y estos no pueden cambiar de dueño.

El wallet es donde se guardan las criptomonedas, la dirección del wallet es una clave gigante, creo que cada uno es una copia de las transacciones históricas de la moneda en el tiempo. Cuando se recibe o envia dinero desde esta dirección el sistema por medio de minería valida la transacción y el sistema se actualiza reflejando la cantidad de monedas que hay en este wallet. Si este wallet se desconecta de internet y contiene monedas, el sistema sincronizado se queda con la ultima información del paradero de estas monedas, indicando que no se han movido de esa dirección, hasta que se conecte nuevamente y se haga una transacción.
Los bitcoin son limitados y creo que cada vez es más difícil resolver el algoritmo de minería, en el caso que se agoten o que el algoritmo fuera lo suficientemente difícil de resolver para no ser rentable, creo que se le puede cobrar un impuesto a las transacciones para pagar a los mineros que las validan (desconozco si esto ya se hace).

Finalmente la venta o compra de bitcoin con "dinero real", es algo que hacen las personas, el sistema en si esta diseñado para solo manejar bitcoin. Dado que las direcciones de las wallet son claves y no reflejan la identidad del portador y lo complicado o imposible de hacer seguimiento, se utiliza como moneda de intercambio cuando se necesita anonimato. Actualmente el intercambio de dinero bancario por bitcoin no es totalmente anónimo pero al intercambiar con otras criptomonedas como bytecoin, litecoin o monero produce el anonimato. Considerando esto, la descentralización y la estimación que da cuenta que la mitad del dinero del mundo se mueve de forma clandestina, convierten al bitcoin en una de las mejores alternativas para los negocios no presenciales anónimos, donde es complicado y peligroso que las partes se junten para hacer el intercambio usando efectivo.

pucha, pensé que oveja recordaría el proceso de generación de dinero en base a la deuda y la promesa de pago de estas


Enviado desde mi TA-1039 mediante Tapatalk

rodrigokfw dijo:

Es como si resolver crucigramas permitieran refrescar la red de crucigramas, enviando la ultima información acerca del paradero de cada crucigrama a todos los usuarios de crucigramas. Si nadie resuelve crucigramas, el sistema no puede validar las transacciones de crucigramas resueltos y estos no pueden cambiar de dueño.

El wallet es donde se guardan las criptomonedas, la dirección del wallet es una clave gigante, creo que cada uno es una copia de las transacciones históricas de la moneda en el tiempo. Cuando se recibe o envia dinero desde esta dirección el sistema por medio de minería valida la transacción y el sistema se actualiza reflejando la cantidad de monedas que hay en este wallet. Si este wallet se desconecta de internet y contiene monedas, el sistema sincronizado se queda con la ultima información del paradero de estas monedas, indicando que no se han movido de esa dirección, hasta que se conecte nuevamente y se haga una transacción.
Los bitcoin son limitados y creo que cada vez es más difícil resolver el algoritmo de minería, en el caso que se agoten o que el algoritmo fuera lo suficientemente difícil de resolver para no ser rentable, creo que se le puede cobrar un impuesto a las transacciones para pagar a los mineros que las validan (desconozco si esto ya se hace).

Finalmente la venta o compra de bitcoin con "dinero real", es algo que hacen las personas, el sistema en si esta diseñado para solo manejar bitcoin. Dado que las direcciones de las wallet son claves y no reflejan la identidad del portador y lo complicado o imposible de hacer seguimiento, se utiliza como moneda de intercambio cuando se necesita anonimato. Actualmente el intercambio de dinero bancario por bitcoin no es totalmente anónimo pero al intercambiar con otras criptomonedas como bytecoin, litecoin o monero produce el anonimato. Considerando esto, la descentralización y la estimación que da cuenta que la mitad del dinero del mundo se mueve de forma clandestina, convierten al bitcoin en una de las mejores alternativas para los negocios no presenciales anónimos, donde es complicado y peligroso que las partes se junten para hacer el intercambio usando efectivo.

Haz clic para expandir...

Todo eso que escribes es más o menos el funcionamiento general de las criptomonedas. Ya lo tengo razonablemente bien entendido, de todas formas, gracias por la explicación.

ricm dijo:

El minado no genera "plata real" sino bitcoin, que es intercambiable por plata si alguien está dispuesto a comprártelo.

Tu ejemplo de los crucigramas es bastante bueno en realidad, yo te explico por qué tiene valor, que es u argumento de mercado. El si es útil, solo para sustentar su red. El algoritmo de prueba de trabajo no tiene utilidad más allá de eso. Por eso se le critica tanto. Sería genial que todo ese poder de cómputo se pudiera aprovechar para más cosas.

Ojo que la minería es solo una pequeña parte de todo, el funcionamiento va mucho más allá de la generación de las nuevas monedas.

Haz clic para expandir...

Claro, si esa es la parte que no me cuaja. Que en esencia una actividad absolutamente inútil (por eso puse el ejemplo de los crucigramas) termine "de la nada" teniendo un valor en moneda real (dólares, etc.). En el fondo, mi duda es... ¿en qué preciso momento (fecha y hora) 1 bitcoin pasó de no valer nada (1 bitcoin=$0) a valer 1 centavo de dólar (por ejemplo). Ese para mí es como el Big Bang y es básicamente lo que se me escapa y cuando lo pienso, me suena absurdo.

Yo no dudo de la robustez del sistema en sí y de lo seguro que es, lo que mi cabeza no logra aceptar es que en esencia, tener a los putos PC haciendo "benchmark" para resolver un problema de un sistema cerrado en un mundo que no necesita que se resuelva ese problema, adquiera valor.

Todas las otras actividades que tienen asociadas un valor monetario, generan un beneficio a alguien: pega, venta de bienes o servicios, e incluso la deuda, porque un préstamo te lo dan en base a "tu valor" como ciudadano, es decir, si eres médico, te apruebo el crédito porque tú le prestas un servicio a la comunidad y te remuneran bien por eso, luego... sé que me la vas a devolver).

Si mágicamente hacemos que ahora mismo todos dejen de minar, ¿en qué se ve afectado el mundo? en nada, porque ese minado no produce nada útil, y lo único que sucedería es que la demanda eléctrica bajaría, pero el sector eléctrico nunca estuvo necesitado de que un montón de gente tuviese sus PCs online 24/7, así que tampoco es un desastre.

Por último, si el minado tuviese que ver con algo como aportar a resolver los problemas de iniciativas como Folding@Home o similares, bueno... ahí sería otra la historia.

Tengo varios videos de youtube ahí para ver, algunos son documentales como de 1 hora. Los voy a ver duante estos días, en una de esas logro ver la luz

Gracias otra vez por el tiempo que se tomaron para responder.

ricm dijo:

Si, el proceso de minado es la manera en que se crean los bloques que contienen la información de las transacciones que se están realizando.
Lo malo es que la capacidad de computo no se esta usando en cosas como folding@home, me encantaria que se pudiera aportar en ese sentido.

Actualmente algunas monedas piensan dejar este sistema justamente por que si bien tiene utilidad, es mucho el esfuerzo que se debe realizar.

Haz clic para expandir...

Ya, ese punto destacado... ya me quedó claro de que ese es el producto del minado y por el cual un ente te paga. ¿Pero qué cresta es exactamente eso? Si alguien te paga es porque lo necesitan.

Oveja Negra dijo:

Todas las otras actividades que tienen asociadas un valor monetario, generan un beneficio a alguien: pega, venta de bienes o servicios, e incluso la deuda, porque un préstamo te lo dan en base a "tu valor" como ciudadano, es decir, si eres médico, te apruebo el crédito porque tú le prestas un servicio a la comunidad y te remuneran bien por eso, luego... sé que me la vas a devolver).

Si mágicamente hacemos que ahora mismo todos dejen de minar, ¿en qué se ve afectado el mundo? en nada, porque ese minado no produce nada útil, y lo único que sucedería es que la demanda eléctrica bajaría, pero el sector eléctrico nunca estuvo necesitado de que un montón de gente tuviese sus PCs online 24/7, así que tampoco es un desastre.

Haz clic para expandir...

Tengo la misma duda que Oveja. Todavía no me cierra la utilidad del minado.

Mish, parece que en Emol.com leen Capa 9

Algunos fragmentos que me llamaron la atención y que tienen que ver con el consumo:

La máquina para minar Chaucha cuesta como $1,5 millones y consume 1.000 watts constantes, eso es como tener tres hervidores prendidos todo el día en tu casa", afirmó el ingeniero eléctrico.

"Vas a ganar plata con la red, pero también te va a costar hacerlo y si pones dos o tres máquinas vas a llegar al consumo máximo domiciliario", agregó el joven que también se dedica a la minería de criptomonedas. Lo anterior fue avalado por Chávez de SurBTC quien aseguró que "en Chile es muy caro hacer minería -de criptos- porque la energía es muy cara, simplemente no conviene".

Haz clic para expandir...

Por su parte, un minero de Ethereum consultado por Emol fue claro: "Me compré un computador que tiene seis tarjetas de video para poder minar Ether, en total invertí como $1,5 millones. Lo compré por internet en Estados Unidos y llegó en menos de dos semanas".

"Desde que lo instalé, las cuentas de luz de mi casa subieron $80.000 y tuvimos sobre consumo porque era invierno. Ahora que es verano, las cuentas están $55.000 arriba de lo que era habitual", reveló.

Consultado por su decisión de dedicarse al Ether y no al Bitcoin recalcó lo dicho por los expertos anteriormente: "Para poder 'competir' contra los chinos que tienen enormes computadores con demasiada capacidad, necesitas tener granjas de computadores conectados, ya es casi imposible estar a la par".

Haz clic para expandir...

6 tarjetas!!!!!

Fuente: Emol.com - http://www.emol.com/noticias/Econom...d-de-su-labor-Gremio-electrico-en-alerta.html

para los que no conozcan el proceso desde el principio

las criptomonedas por si solas no tienen valor alguno, todas comienzan asi

el tema es cuando se crea un "mercado" , una especie de "bolsa de valores" donde en vez de vender/comprar dolared, euros, pesos, en estos se transan criptomonedas, y este "mercado" o "exchange" acepta el uso de "cierta" criptomoneda (como cuando Orionx comenzo a aceptar Lukas)

y aca es donde comienza a ganar valor
pueden llegar costando $0, pero alguien crea una "orden de compra" de 100 unidades (de alguna cripto puntual) a , digamos, 1 centavo cada unidad

despues, alguien ve esa orden disponible, y dice "bueno, tengo 1000 unidades, le vendere 100 al precio que ofrece para empezar"
y ese momento, el sistema transfiere 1usd (100 centavos) de la cuenta del "comprador" al "vendedor", y de la cuenta de esa "criptomoneda" del vendedor a la cuenta del comprador

y en la tabla de transacciones se registra: valor por unidad = 1centavo compra

posteriormente alguen llega y crea una "orden de venta" por 20 unidades, a un valor de 1.2 centavos la unidad
si alguien le interesa la oferta, ofrece 20 unidades, y el sistema del "mercado" (o exchange como se conocen ahora), hace las transferencias entre los saldos y unidades entre el vendedor y el comprador, y en el sistema queda registrado
valor por unidad = 1.2 centavos venta

de esa forma, en cada oferta/demanda que una contraparte acepte, el valor de compra y venta va fluctuando, subiendo y bajando en funcion de las ofertas que generan transacciones (algunas nadie las pesca hasta que el valor de mercado se acerca a la oferta )

y asi es como los precios de una cripto pasan de valer 20 pesos a valer 3000 en un par de meses

saludos

Oveja Negra dijo:

Todo eso que escribes es más o menos el funcionamiento general de las criptomonedas. Ya lo tengo razonablemente bien entendido, de todas formas, gracias por la explicación.



Claro, si esa es la parte que no me cuaja. Que en esencia una actividad absolutamente inútil (por eso puse el ejemplo de los crucigramas) termine "de la nada" teniendo un valor en moneda real (dólares, etc.). En el fondo, mi duda es... ¿en qué preciso momento (fecha y hora) 1 bitcoin pasó de no valer nada (1 bitcoin=$0) a valer 1 centavo de dólar (por ejemplo). Ese para mí es como el Big Bang y es básicamente lo que se me escapa y cuando lo pienso, me suena absurdo.

Yo no dudo de la robustez del sistema en sí y de lo seguro que es, lo que mi cabeza no logra aceptar es que en esencia, tener a los putos PC haciendo "benchmark" para resolver un problema de un sistema cerrado en un mundo que no necesita que se resuelva ese problema, adquiera valor.

Todas las otras actividades que tienen asociadas un valor monetario, generan un beneficio a alguien: pega, venta de bienes o servicios, e incluso la deuda, porque un préstamo te lo dan en base a "tu valor" como ciudadano, es decir, si eres médico, te apruebo el crédito porque tú le prestas un servicio a la comunidad y te remuneran bien por eso, luego... sé que me la vas a devolver).

Si mágicamente hacemos que ahora mismo todos dejen de minar, ¿en qué se ve afectado el mundo? en nada, porque ese minado no produce nada útil, y lo único que sucedería es que la demanda eléctrica bajaría, pero el sector eléctrico nunca estuvo necesitado de que un montón de gente tuviese sus PCs online 24/7, así que tampoco es un desastre.

Por último, si el minado tuviese que ver con algo como aportar a resolver los problemas de iniciativas como Folding@Home o similares, bueno... ahí sería otra la historia.

Tengo varios videos de youtube ahí para ver, algunos son documentales como de 1 hora. Los voy a ver duante estos días, en una de esas logro ver la luz

Gracias otra vez por el tiempo que se tomaron para responder.

Haz clic para expandir...

Creo que tienes q separar en dos cosas, no es el minado en sí mismo el que crea el valor. El que crea el valor es el mercado. El minado solo es un proceso por el cual se crea el activo transable.
La moneda sólo vale por que alguien está dispuesto a transar con ella dado que cumple con muchas de las características del dinero.

Imaginate ahora que pudieras imprimir las crypto, y pasan a ser billetes. El billete vale por que la sociedad lo valora. El minado es la impresora.

Si, el minado gasta muchísima energía, sería ideal que usarán ese cómputo en algo que pudiera ayudar a la sociedad, pero aún no dan con una manera segura de lograrlo.

Zuljin dijo:

Tengo la misma duda que Oveja. Todavía no me cierra la utilidad del minado.

Haz clic para expandir...

El minado sirve sólo para soportar la red y para el minero. No tiene más utilidad.

ricm dijo:

El minado sirve sólo para soportar la red y para el minero. No tiene más utilidad.

Haz clic para expandir...

exacto
el minado sirve para darle movimiento a las transacciones (tanto entre los dueños de wallets (billeteras virtuales) como de premios por el propio minado)

alguien preguntaba si habia algun tipo de "impuesto" por transacciones, y si, si lo hay, pero depende de cada criptomoneda y normalmente suelen ser valores bajos comparados a la unidad (en btc creo que rondaba el 0.0001 btc), por lo que si se mina en grupo, para pasar su saldo a cada miembro del grupo, debe ser un valor mayor que el propio "fee" por la transaccion
este fee por transaccion se cobra a quien esta realizando el envio de dinero
ahora viene la pregunta de a "donde" va este fee por transaccion, y aca creo que se van a los supernodos que operan la red p2p, por lo que es un cargo necesario para mantener la red funcional, operativa y segura.

ricm dijo:

Creo que tienes q separar en dos cosas, no es el minado en sí mismo el que crea el valor. El que crea el valor es el mercado. El minado solo es un proceso por el cual se crea el activo transable.

Haz clic para expandir...

Sí, eso lo tengo perfectamente claro. Lo que me gustaría saber es el momento exacto en que el mercado le asignó valor, me llama la atención ese proceso.

ricm dijo:

La moneda sólo vale por que alguien está dispuesto a transar con ella dado que cumple con muchas de las características del dinero.

Haz clic para expandir...

¿Como cuáles?

A mí una de las cosas que me gustan de las criptomonedas es que se pasan por el aro a los bancos centrales y a los gobiernos. Creo -intuitivamente- que si el mundo entero migrara a algo como eso, estaríamos mucho menos expuestos a los chanchullos que se digitan desde Wall Street y similares, pero es sólo intuición, mis conocimientos financieros son bastante terrenales.

ricm dijo:

Imaginate ahora que pudieras imprimir las crypto, y pasan a ser billetes. El billete vale por que la sociedad lo valora. El minado es la impresora.

Haz clic para expandir...

Si el minado es la impresora, eso quiere decir que a más minado, más billetes. Eso se parece harto a las medidas "inteligentes" de Maduro, como subir el sueldo mínimo al doble, por decreto; o inventarse un billete más grande, de un día para otro sin respaldo del "mercado".

Siento que muchas de mis preguntas tiene respuesta en los videos (que aún no veo)

La primera transacción 'real' que se tiene registro fue de un tipo que ofreció 10.000btc por una pizza en el 2010. Después se ocupo en una web de mercado negro, silk road, y parece que en ese mismo tiempo se hizo el primer mercado (exchange)

Oveja Negra dijo:

Sí, eso lo tengo perfectamente claro. Lo que me gustaría saber es el momento exacto en que el mercado le asignó valor, me llama la atención ese proceso.

Haz clic para expandir...

En su momento compré cupones para comprar en amazon usando bitcoins. Como no tengo acceso al crédito era la única manera de comprar afuera. Los bitcoins los compraba acá en Chile pagando con cuenta rut.

Oveja Negra dijo:

Sí, eso lo tengo perfectamente claro. Lo que me gustaría saber es el momento exacto en que el mercado le asignó valor, me llama la atención ese proceso.



¿Como cuáles?

A mí una de las cosas que me gustan de las criptomonedas es que se pasan por el aro a los bancos centrales y a los gobiernos. Creo -intuitivamente- que si el mundo entero migrara a algo como eso, estaríamos mucho menos expuestos a los chanchullos que se digitan desde Wall Street y similares, pero es sólo intuición, mis conocimientos financieros son bastante terrenales.



Si el minado es la impresora, eso quiere decir que a más minado, más billetes. Eso se parece harto a las medidas "inteligentes" de Maduro, como subir el sueldo mínimo al doble, por decreto; o inventarse un billete más grande, de un día para otro sin respaldo del "mercado".

Siento que muchas de mis preguntas tiene respuesta en los videos (que aún no veo)

Haz clic para expandir...

No puedes imprimir más de X cantidad, esta regulado en el código fuente. Esa cantidad X se reparte según la cantidad de proceso aportado. A diferencia de la impresora del gobierno, acá no puedes imprimir a tu antojo, sino que manda el código y block reward.

Sobre tu segundo párrafo, es super cierto. Es mucho más difícil hacer trampa si la emisión es descentralizada y la confianza está puesta sobre matemática en vez de personas.

Oveja Negra dijo:

Sí, eso lo tengo perfectamente claro. Lo que me gustaría saber es el momento exacto en que el mercado le asignó valor, me llama la atención ese proceso.



¿Como cuáles?

A mí una de las cosas que me gustan de las criptomonedas es que se pasan por el aro a los bancos centrales y a los gobiernos. Creo -intuitivamente- que si el mundo entero migrara a algo como eso, estaríamos mucho menos expuestos a los chanchullos que se digitan desde Wall Street y similares, pero es sólo intuición, mis conocimientos financieros son bastante terrenales.



Si el minado es la impresora, eso quiere decir que a más minado, más billetes. Eso se parece harto a las medidas "inteligentes" de Maduro, como subir el sueldo mínimo al doble, por decreto; o inventarse un billete más grande, de un día para otro sin respaldo del "mercado".

Siento que muchas de mis preguntas tiene respuesta en los videos (que aún no veo)

Haz clic para expandir...

Las criptomonedas son limitadas y entre más minado más sube la dificultad. El minado es necesario para que la moneda sobreviva, pero en estos momentos se sobrexplota debido a su alto valor.

Sobre la validez del bitcoin (por ejemplo):

En algún punto la gente observo que
era anónima y segura, se le asigno un valor inicial que fue arbitrario y comenzó a usarse como dinero, su valor se regula por la oferta y la demanda. Al principio comenzó a usarse para intercambiar monedas tradicionales, luego comenzó a ser aceptado como medio de pago en paginas de internet, cuando se empezó a masificar comenzaron a haber disputas legales debido a su legalidad, las disputas terminaron por aprobar su uso y ahi su valor se disparo.

Acuérdense de la pizza que se vendió en 10.000 (diez mil) BTC !

Moneda para los altruistas que quieran cooperar con la ciencia
https://www.gridcoin.us

Oveja Negra dijo:

Sí, eso lo tengo perfectamente claro. Lo que me gustaría saber es el momento exacto en que el mercado le asignó valor, me llama la atención ese proceso.

Haz clic para expandir...

respondido mas arriba en mensaje #109