Actualidad Económica de Chile y el mundo

Marcel

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En que mundo?
En la constitución no hay nada que toque ni siquiera por encima alguna de las demandas por las que supuestamente salió la gente a protestar al inicio del estallido delictual.

Ese fue un pico en el ojo que se comieron, patrocinado por el PC.

:idolo Quejarse de los desfalcos de los pacos, los milicos, la pdi y gastar un poco mas del doble de las 3 sumadas en un circo que no va a resolver nada.

Además, por el articulo 135 de la ley 21200 tampoco es que van a tener una "hoja en blanco" como tanto sueña la basura del PC.

Finalmente, si hay algo que modificaría en la constitución es sacar el Ius Soli que puso el vendepatria de Lagos para volver a Ius Sanguinis.
En el planeta tierra, en un país que se llama Chile, tienes problemas de orientación espacial?

Creo que llegaste un poco tarde a está conversación y además parece que copias cosas que ves en otros lados, sin tomarte la molestía de leearlas.

Te pongo al día:

Nadie ha afirmado que la constitución por si misma, resuelve problemas, sin embargo es un medio desde el cual si se pueden resolver problemas, entre otras cosas por que una de las trabas que hay hoy, es que se ponen quorums de nivel constitucional para temas que no lo son, como por ejemplo la normativa docente.

El art. 135 de la ley 21.200 en ningún caso limita lo de la hoja en blanco, no tiene nada que ver, simplemente limita las funciones de la convención a las de redactar la constitución, no pudiendo tener poderes más allá de eso sobre otros poderes del estado, eso es todo.

La única limitante efectiva, es que la convención y la subsecuente constitución, debe respetar los tratados internacionales vigentes.
 

guaripolo

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buena! leyendo.

Aunque como dato anexo, las rentas de la mineria y de los altos ejecutivos de banca/retail/servicios/etc ya pagan impuestos y su control es mas bien directo ya que las empresas los pagan por ellos en sus liquidaciones y no quieren tener ataos con SII/AFP/Isapre. Es poco probable que haya mas margen de recaudacion ahi.

Las excensiones tributarias si es un terreno donde hay que entrar a eliminar/simplificar. La mayoria estan hechas al dedillo para pagar menos impuestos si tienes sueldo de diputado para arriba, hablamos de cuenta 2, APV, 57 bis, gastos en educacion, intereses por hipotecario, etc. Si ganas mas de 4M, por regla general deberias usar a tope todos esos beneficios, y sumado a que probablemente no gastes todo tu ingreso disponible en consumo, lo mas probable es que tu carga tributaria sea mucho mas baja proporciolamente a alguien que gana el minimo y gasta todo su sueldo en consumo y por ende termina pagando proporcionalmente mas IVA que tu. (explicacion larga para decir que la carga tributaria es regresiva y como el pico).

Donde hay que entrar a hilar fino es en el IVA de la compra/venta de acciones, el buyback y el no ejercer el derecho a retirar utilidades. Es un mecanismo muy parecido al FUT pero a nivel de renta/patrimonio individual.

Lo otro que ya es mas bien tecnico es entrar a hilar en el global complementario, donde por ejemplo si tu empresa te paga un sueldo como director y a la vez eres accionista mayoritario, basicamente haces que tus accionistas minoritarios te ayuden a pagar tu global complementario como parte de los gastos de la empresa. Entonces con eso retiras menos dividendos por utilidades pero sacas mas (a menos impuestos) en tu liquidacion de sueldo como director (que es una pega re-pajera por lo demas). Como la mayoria de las sociedades que concentran el PIB en chile son grupos familiares es un mecanismo ampliamente utilizado.

Digamos por ejemplo que sacas 50 palos/mes liquido como director y a fin de año 120 palos mas como dividendos por utilidades. De esos 50 palos liquidos mes, aplicas todas las excensiones tributarias, y el impuesto de eso lo paga el 49% compuesto por AFPs y otros accionistas minoritarios. De los otros 120 palos/año de dividendo ahi ve tu si realmente ejerces sobre 10-20 y los otros 100 chum' pa entro y se reinvierten aumentando tu propio patrimonio en acciones.

Bajo ese ejemplo (600+120 palos al año) el 83% de los impuestos de tu global complementario te los paga la empresa, es decir te los financia en un 49% los accionistas minoritarios + AFP. El otro 17% (dividendos de acciones) se va casi siempre directo a aumentar tu propio patrimonio via buyback
 
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guaripolo

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La única limitante efectiva, es que la convención y la subsecuente constitución, debe respetar los tratados internacionales vigentes.

Ahi tambien hay espacio, por ejemplo chile suscribio la convencion de los derechos del niño por ahi por los 90 y al dia de hoy todavia no la ratifica ni la implementa correctamente, porque por ejemplo implica reformar el sename y las leyes de RPA (responsabilidad penal adolescente). Aunque los tribunales de familia por ejemplo, fallan tomando en cuenta el interes superior del niño-.

Tambien tienes otros detalles como el convenio 169 de la OIT que obliga a la consulta indigena, como los pueblos indigenas no estan reconocidos en la constitucion, su aplicabilidad para frenar proyectos mineros como pascua lama vs comunidades diaguitas es mas webeado. El ministerio del medio ambiente y su superintendencia tampoco lo aplican de forma clara, y para variar los casos terminan llegando a la suprema como 10 años mas tarde, cuando las mineras ya mataron a los dirigentes indigenas.

El tpp-11 tambien tiene unas clausulas de arbitraje entre corporaciones que son supra-constitucionales y se pasan la raja las legislaciones de cada pais. Por ejemplo (extremo) si a una farmaceutica se le para la raja y sube el paracetamol a 500 lucas la pastilla puede hacerlo y demandar al estado.
 

Marcel

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No se contradice con lo que dije.

Interesante, por cierto, ver que no te haces cargo de la (creciente) literatura respecto de los problemas para medir la desigualdad de la riqueza. Si ni siquiera hay consenso para medirla, entonces menos se puede hacer afirmaciones sobre sus efectos sobre el crecimiento.
Si lo hace Wat0n, es totalmente distinto decir:

La mejora de la desigualdad no proboca crecimiento en los países pobres.

Que es lo que dijiste tú, a decir lo que dijo el autor:

Para que la mejora de la desigualdad proboque crecimiento, debe mejorar el acceso al credito en los países pobres.

Ahora, sino entiendes la diferencia, que le vamos a hacer, te quedas en el titulo y si, en ambos puedes poner el mismo titulo, aunque signifiquen cosas distintas.

Y me parece interesante que hables de "creciente" literatura, una más de tus verdades declaradas en donde hay que hacerse cargo, aunque solo ocurra en tu cabeza, osea disculpa, que para ti esto sea nuevo y pensaras que no era algo central en el estudio del desarrollo economico y por tanto al buscar encuentras "creciente" literatura por que es nueva para tí, no es que sea realmente creciente de hecho la tendencia es inversa, cada vez más autores defienden la relación entre disminuir la desigualdad y el crecimiento, al punto que organismos como el banco mundial o la OCDE incluyen esto en sus recomendaciones economicas.

Por ejemplo Banco Mundial (tu sabes esa organización comunista)
"Se sabe en la actualidad que las naciones donde existe una brecha creciente entre quienes pueden acceder a oportunidades en la vida y quienes no, tienen dificultades para mantener el crecimiento económico y la estabilidad social en el tiempo. Hasta ahora, ningún país ha logrado avanzar más allá del nivel de país de ingreso mediano manteniendo altos niveles de desigualdad. Reducir la desigualdad hoy es importante para las oportunidades y la movilidad en el futuro, y para la próxima generación."

Ojo que dice "Se sabe", no dice "parece", "creemos", no, directamente "se sabe". Pero para más remate en realidad, da lo mismo, por que el punto era desmontar algo que se ponía como una verdad absoluta: "Si disminuimos la desigualdad, no crecemos", pues ahora resulta que te has tenido que dar una buena investigación solo para intentar a lo sumo decir que no es concluyente que disminuir la desigualdad mejora el crecimiento, ya qe según tú hay una literatura creciente al respecto, aunque en realidad lo que se dice ahora es más bien que no disminuir la desigualdad pone un techo al crecimiento, pero bueno.
 
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wat0n

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Si lo hace Wat0n, es totalmente distinto decir:

La mejora de la desigualdad no proboca crecimiento en los países pobres.

Que es lo que dijiste tú,

No, no fue lo que dije. Yo dije esto:

Y no, no hay mucha correlación entre desigualdad y crecimiento, si es que quieres evadir el punto de arriba. Por lo mismo tampoco puedes ir y decir que bajar la desigualdad va a causar mayor crecimiento per se. Son temas aparte, el crecimiento depende de muchas otras cosas.

Si no tienes la capacidad de entender la diferencia entre decir "no hay mucha correlación entre desigualdad y crecimiento, por lo que no puedes decir que bajar la desigualdad va a causar mayor crecimiento per se" y decir "bajar la desigualdad no va a cambiar el crecimiento" eso es tu problema. Yo no hago ninguna predicción al respecto, porque como ya he dicho antes el crecimiento depende de muchas otras cosas como, por ejemplo, el funcionamiento del mercado crediticio. Y esas mismas variables pueden afectar a la desigualdad de distintas maneras - algunas de hecho pueden hacer que suban tanto el crecimiento como la desigualdad a mediano plazo, como la automatización que se viene.

Y me parece interesante que hables de "creciente" literatura, una más de tus verdades declaradas en donde hay que hacerse cargo, aunque solo ocurra en tu cabeza, osea disculpa, que para ti esto sea nuevo y pensaras que no era algo central en el estudio del desarrollo economico y por tanto al buscar encuentras "creciente" literatura por que es nueva para tí, no es que sea realmente creciente de hecho la tendencia es inversa, cada vez más autores defienden la relación entre disminuir la desigualdad y el crecimiento, al punto que organismos como el banco mundial o la OCDE incluyen esto en sus recomendaciones economicas.

Y la "literatura creciente" de la que hablaba tampoco tiene que ver con eso, si no que con la que busca estimar la desigualdad en la riqueza (especialmente a lo largo del tiempo).

Ahora vas a parar de usar el hombre de paja o te vas a hacer cargo de lo que he dicho?
 

wat0n

ya lo encontre
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buena! leyendo.

Aunque como dato anexo, las rentas de la mineria y de los altos ejecutivos de banca/retail/servicios/etc ya pagan impuestos y su control es mas bien directo ya que las empresas los pagan por ellos en sus liquidaciones y no quieren tener ataos con SII/AFP/Isapre. Es poco probable que haya mas margen de recaudacion ahi.

Las excensiones tributarias si es un terreno donde hay que entrar a eliminar/simplificar. La mayoria estan hechas al dedillo para pagar menos impuestos si tienes sueldo de diputado para arriba, hablamos de cuenta 2, APV, 57 bis, gastos en educacion, intereses por hipotecario, etc. Si ganas mas de 4M, por regla general deberias usar a tope todos esos beneficios, y sumado a que probablemente no gastes todo tu ingreso disponible en consumo, lo mas probable es que tu carga tributaria sea mucho mas baja proporciolamente a alguien que gana el minimo y gasta todo su sueldo en consumo y por ende termina pagando proporcionalmente mas IVA que tu. (explicacion larga para decir que la carga tributaria es regresiva y como el pico).

Es para eso, pero incluso más que para gente que gana más que un diputado (al menos una de las que mencionaste, la del colegio, aplica para gente que gana menos), algunas son para privilegiar a algunos sectores y otras para incentivar el ahorro/invertir. Por ejemplo, lo del APV no me parece mal pero la renta presunta o el descuento del diésel pues claro. Y ojo, que esto es una mejora, en 1990 fue la primera vez en la historia de Chile que siquiera se cobró impuesto a la renta a los agricultores, aunque fuera por renta presunta. Esto lo dice Patricio Meller en el libro "Un Siglo de Economía Política Chilena: 1890-1990", si quieres leer de historia económica chilena es una buena fuente.

Donde hay que entrar a hilar fino es en el IVA de la compra/venta de acciones, el buyback y el no ejercer el derecho a retirar utilidades. Es un mecanismo muy parecido al FUT pero a nivel de renta/patrimonio individual.

Eso no tiene IVA, es como decir que uno debiera pagar IVA por vender un celular en el foro.

Lo otro que ya es mas bien tecnico es entrar a hilar en el global complementario, donde por ejemplo si tu empresa te paga un sueldo como director y a la vez eres accionista mayoritario, basicamente haces que tus accionistas minoritarios te ayuden a pagar tu global complementario como parte de los gastos de la empresa. Entonces con eso retiras menos dividendos por utilidades pero sacas mas (a menos impuestos) en tu liquidacion de sueldo como director (que es una pega re-pajera por lo demas). Como la mayoria de las sociedades que concentran el PIB en chile son grupos familiares es un mecanismo ampliamente utilizado.

Digamos por ejemplo que sacas 50 palos/mes liquido como director y a fin de año 120 palos mas como dividendos por utilidades. De esos 50 palos liquidos mes, aplicas todas las excensiones tributarias, y el impuesto de eso lo paga el 49% compuesto por AFPs y otros accionistas minoritarios. De los otros 120 palos/año de dividendo ahi ve tu si realmente ejerces sobre 10-20 y los otros 100 chum' pa entro y se reinvierten aumentando tu propio patrimonio en acciones.

Bajo ese ejemplo (600+120 palos al año) el 83% de los impuestos de tu global complementario te los paga la empresa, es decir te los financia en un 49% los accionistas minoritarios + AFP. El otro 17% (dividendos de acciones) se va casi siempre directo a aumentar tu propio patrimonio via buyback

En general ese es un tema bastante complicado, porque por otro lado no es malo dar otros incentivos a la inversión con medidas como la depreciación instantánea (aunque una empresa grande en general no debiera necesitarla excepto si hay una crisis global). Y no es menor, el FUT por ejemplo lo hicieron por la crisis del '82 y en el momento probablemente estaba justificado... Pero cuando las restricciones financieras de Chile bajaron ya no.
 
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Digamos que tienes un patrimonio de 1000MUSD y que te genera 12MUSD al año que podrias cobrar en cash como dividendos, pero decides solamente retirar 3MSUD. De esos 3MUSD pagas tu impuesto a la renta (sujeto a todos los descuentos y beneficios posibles y al global complementario de lo que ya pagaron tu(s) empresa(s)).

Con eso vives feliz todo el año (195 millones de CLP al mes), te compras una casa de veraneo en el mediterraneo junto con un velero y el resto se acumula off-shore haciendo buyback de tus propias acciones a precio preferencial (por no decir usando informacion privilegiada)

Tu patrimonio aumenta digamos de 1000 MUSD a 1009 MUSD, es decir un 0,9% muy por debajo de lo que crece el PIB, onda para hacer super pesimista el ejercicio.

Considerando que el PIB de chile es 298,2 MUSD al 2018, con ese patrimonio de 1009 MUSD ya eres dueño de un 0,3% del PIB, imagina que el grupo luksic tiene 13,7 MUSD y que el 1% mas rico es dueño del 26,5% del PIB.

Ante esa realidad, hablar de subir/bajar el impuesto a la renta, o bien el IVA

El PIB de Chile son 298.000 millones no 298 millones USD. Por otro lado confundes PIB (flujo) con patrimonio (stock) son cosas totalmente diferentes.

En tu ejemplo el flujo de alguien con U$1.000 millones es U$9 millones, comparado con el PIB de U$298.000 millones.

El patrimonio de U$1.000 millones ya tributó, porque iría a tributar de nuevo? La renta de Luksic (asumiendo tiene residencia tributaria Chilena) se calcula base retiro.

Pero no en todos los países es así. Si tiene inversiones en USA en USA se paga por la empresa y luego las personas vuelven a pagar.

Todo depende de donde tenga las inversiones.

Y acá todas las empresas de Luksic pagan impuestos a la renta (BChile, CCU, Mineras, etc)

Y en Chile ni siquiera necesitas hacer buyback de acciones ya que las ganancias de acciones con presencia bursatil no pagan impuesto a la renta.
 

Marcel

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No, no fue lo que dije. Yo dije esto:
Ya, ahora vuelve y busca donde mencionaste a Barro en ves de poner otra cosa que dijiste que nada ver, por que de hecho, con Barro es la unica vez que se hablo de países pobres, aclaras tus ideas y nos comentas, pero llega al punto por favor, por que estás divagando sin rumbo desde hace rato y para divagar sin llegar a nada mejor abres otro tema, que no sea sobre opiniones, por que al final solo llegas a que no opinas nada, por que nada es concluyente.

Lo bueno, es que quedo super desmontado eso de que es un hecho economico que disminuir la desigualdad, afecta el crecimiento, que era finalmente el punto, por mi lado por tanto no queda nada más que discutir y solo vuelvo a poner lo que dice el Banco Mundial al respecto.


Banco Mundial:

Desigualdad y prosperidad compartida

"Se sabe en la actualidad que las naciones donde existe una brecha creciente entre quienes pueden acceder a oportunidades en la vida y quienes no, tienen dificultades para mantener el crecimiento económico y la estabilidad social en el tiempo. Hasta ahora, ningún país ha logrado avanzar más allá del nivel de país de ingreso mediano manteniendo altos niveles de desigualdad. Reducir la desigualdad hoy es importante para las oportunidades y la movilidad en el futuro, y para la próxima generación."
 
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mata.skt

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16 Febrero 2020
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Si gana el Apruebo habrá que estar atentos a estos indicadores a lo largo de los años :

1) Tipo de Cambio respecto al dólar
2) Inflación
3) Tasa de desempleo
4) Inversión extranjera directa.

La peor combinación es que 1),2) y 3) suban a lo largo del tiempo y el 4) vaya disminuyendo.

Cada uno define sus propios márgenes de tolerancia antes de actuar,si es que pueden.

Suerte.
 

wat0n

ya lo encontre
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Ya, ahora vuelve y busca donde mencionaste a Barro que de hecho, es la unica vez que se hablo de países pobres, aclaras tus ideas y nos comentas, pero llega al punto, por que estás divagando sin rumbo desde hace rato.

Lo bueno, es quedo super desmontado eso de que es un hecho economico que disminuir la desigualdad, afecta el crecimiento, que era finalmente el punto.

Lo ví, te cito lo que dije de Barro de nuevo?

Y no estoy divagando, estoy diciendo algo bastante claro: No hay una correlación clara entre desigualdad y crecimiento, no es tampoco fácil medir la desigualdad (especialmente la de patrimonio, en que no hay siquiera un acuerdo claro sobre cómo calcularlo en la práctica) por lo que es improbable que se pueda llegar a un resultado claro en el corto plazo y por consiguiente es más importante preocuparse de las medidas concretas que se tome para corregir la desigualdad (sí, es algo que se debe corregir) si se quiere hablar de la correlación entre desigualdad y crecimiento. Es razonable pensar que los países desarrollados crecieron porque se preocuparon de que las medidas para corregir la desigualdad no retardaran el crecimiento. Y esas medidas en general parecieran centrarse en aceptar a la desigualdad en ingreso bruto como tal, y usar el sistema tributario y la política social para corregirla. Es por eso que países como Chile, Alemania, EEUU e Italia tienen niveles de desigualdad de ingresos brutos similares a pesar de que son radicalmente diferentes en sus sueldos mínimos, leyes laborales, sistemas educativos, sistemas de salud, etc, pero que la de ingresos después de impuestos y las ayudas sociales es más baja en los 3 últimos que en Chile y por consiguiente este es un tema principalmente tributario y de política social.
 

Marcel

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Lo ví, te cito lo que dije de Barro de nuevo?

Y no estoy divagando, estoy diciendo algo bastante claro: No hay una correlación clara entre desigualdad y crecimiento, no es tampoco fácil medir la desigualdad (especialmente la de patrimonio, en que no hay siquiera un acuerdo claro sobre cómo calcularlo en la práctica) por lo que es improbable que se pueda llegar a un resultado claro en el corto plazo y por consiguiente es más importante preocuparse de las medidas concretas que se tome para corregir la desigualdad (sí, es algo que se debe corregir) si se quiere hablar de la correlación entre desigualdad y crecimiento. Es razonable pensar que los países desarrollados crecieron porque se preocuparon de que las medidas para corregir la desigualdad no retardaran el crecimiento. Y esas medidas en general parecieran centrarse en aceptar a la desigualdad en ingreso bruto como tal, y usar el sistema tributario y la política social para corregirla. Es por eso que países como Chile, Alemania, EEUU e Italia tienen niveles de desigualdad de ingresos brutos similares a pesar de que son radicalmente diferentes en sus sueldos mínimos, leyes laborales, sistemas educativos, sistemas de salud, etc, pero que la de ingresos después de impuestos y las ayudas sociales es más baja en los 3 últimos que en Chile y por consiguiente este es un tema principalmente tributario y de política social.
Ufff por lo menos volviste y viste que estabamos hablando de Barro, aunque claro no vas a admitir tu error al decir que habías dicho otra cosa y te citaste con algo nada que ver. Ahora, ve vas a citar de nuevo el titular de Barro? Por que el punto es que no tomaste lo que dijo de forma completa, solo una parte, cambiando considerablemente el significado, cosa que pareces hacer seguido cuando te conviene.

Sobre tu divagación en donde básicamente dices: No es claro la relación desigualdad/crecimiento, no es fácil medir la desigualdad especialmente de patrimonio ... por tanto afirmo esto sin fundamento, que básicamente se contradice con lo anterior, por que hablo de medidas para disminuir desigualdad que no afectan el crecimiento (acabas de decir que no había relación) y además dijiste que no se podía medir. Osea pongo en duda todo y luego me invento cualquier cosa, sin fundamentarla y no importa que se contradiga con lo anterior.

Así que paso de tus divagaciones, solo te voy a dar una pista, por que te pedi que primero leyeras a los autores y no lo hiciste, capital no es equivalente a patrimonio, te suena capital humano? Anda, los lees y de ahí vuelves a divagar por favor, que ahora responderte sería limitarse a corregir lo que crees que dicen con lo que realmente dicen.

......... Lineas para no mesclar con tu post.

Lo importante de autores como Barro, es que revelan barreras al crecimiento cuando se disminuye la inequidad, en factores que no son directamente redistribuciones tributarias, estas son calidad del mercado de capitales e instituciones legales, aunque se refiere más a países pobres (no es nuestro caso), es interesante constatar que mejorar la calidad ahí, ayuda al crecimiento atacando la inequidad, un caso aplicable en Chile, probablemente sería el de vivienda.

Otros autores como Banerjee y Newman, logran crear un modelo no lineal que realiza una correlación entre el nivel de riqueza inicial y la inversión en capital humano, mostrando como a un nivel de riqueza inicial baja, se tenderá a ser asalariado, mientras que con nivel de riqueza más alta se tenderá a tener un mayor grado de capital humano y serán trabajadores por cuenta propia o empresarios. Esta es una inequidad que por si misma es una ineficiencia economica, atacarla por tanto mejora de forma directa la eficiencia en la economía. El punto aquí entonces es la educación, básicamente es algo a intervenir y que no se puede dejar al libre mercado por que crearía imperfecciones que son economicamente ineficientes y de paso aumentan o mantienen la inequidad.

Luego está el tema del conflicto social, aquí hay muchos autores, Barro, Perotti, Benabou, Rodrik, etc básicamente el costo del conflicto social producido por inequidad (muy aplicable a Chile), no voy a profundizar mucho en eso, pero es evidente que ese es un factor que afecta negativamente a la economía y viene de la inequidad, por tanto ahí disminuir la inequidad afecta positivamente la economía al disminuir el conflicto social. Aquí nuevamente se menciona la calidad de las instituciones como factor, un ejemplo es comparar la crisis asiatica, con las reacciones y tiempos de respuesta de Asia y Latinoamerica (adiven cual fue peor y más lenta)

Otros autores (me aburrí de citarlos), relacionan el tema de la natalidad. Basicamente en la medida que una economía crece, aumenta la natalidad y la inequidad, luego mientras la economía sigue creciendo disminuye la natalidad y la inequidad (principalmente por la capacidad de invertir en capital humano). Nuevamente aquí surge el tema de inversión en capital humano y mercado de capitales en general (por el emprendimiento), como factores a mejorar que insiden en una menor inequidad y mejoran el crecimiento.

Vecindario: Algunos autores relacionan la concentración de personas en vecindarios más rico
s, como uno de los factores que incide negativamente en la economía, dada la inequidad. En el caso de Chile esto se vería en el hecho que los presupuestos educacionales, dependen de la comuna, con lo cual comunas más ricas en donde además se usa menos el sistema de educación público, tienen mayores recursos que comunas más pobres, donde la educación pública es masiva.

Easterly, Deininger y Olinto, señalan una relación entre la tenencia de tierra, tipo de cultivo e incluso inmigración.

En fin, ahí están un monto de autores, en donde se pueden observar claramente medidas a tomar, que van más allá de la simple redistribución tributaria y que además finalmente muestran que está no es suficiente, por que se mantienen las imperfecciones de mercado, que acrecientan la redistribución real de la riqueza.
 

wat0n

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Ufff por lo menos volviste y viste que estabamos hablando de Barro, aunque claro no vas a admitir tu error al decir que habías dicho otra cosa y te citaste con algo nada que ver. Ahora, ve vas a citar de nuevo el titular de Barro? Por que el punto es que no tomaste lo que dijo de forma completa, solo una parte, cambiando considerablemente el significado, cosa que pareces hacer seguido cuando te conviene.

No Marcel, esto es nuevamente una fantasía tuya, yo no hice un juicio sobre las razones que propone Barro para explicar sus resultados. Solamente hice una afirmación mucho más suave: No hay una relación clara ni evidente entre desigualdad y crecimiento.

Sobre tu divagación en donde básicamente dices: No es claro la relación desigualdad/crecimiento, no es fácil medir la desigualdad especialmente de patrimonio ... por tanto afirmo esto sin fundamento, que básicamente se contradice con lo anterior, por que hablo de medidas para disminuir desigualdad que no afectan el crecimiento (acabas de decir que no había relación) y además dijiste que no se podía medir. Osea pongo en duda todo y luego me invento cualquier cosa, sin fundamentarla y no importa que se contradiga con lo anterior.

Divagar? Te cité literatura (a diferencia tuya, con links a los papers para que los leas) que muestra las dificultades en la realidad de medir la desigualdad. Y para peor, también te mostré datos sobre desigualdad de ingresos que, incluso si quieres ignorar los problemas de medición, muestran que la desigualdad en ingreso bruto chilena no es distinta a la de países con instituciones tan distintas como Chile, EE.UU., Alemania e Italia. La diferencia sale netamente de la redistribución.

Así que paso de tus divagaciones, solo te voy a dar una pista, por que te pedi que primero leyeras a los autores y no lo hiciste, capital no es equivalente a patrimonio, te suena capital humano? Anda, los lees y de ahí vuelves a divagar por favor, que ahora responderte sería limitarse a corregir lo que crees que dicen con lo que realmente dicen.

......... Lineas para no mesclar con tu post.

Lo importante de autores como Barro, es que revelan barreras al crecimiento cuando se disminuye la inequidad, en factores que no son directamente redistribuciones tributarias, estas son calidad del mercado de capitales e instituciones legales, aunque se refiere más a países pobres (no es nuestro caso), es interesante constatar que mejorar la calidad ahí, ayuda al crecimiento atacando la inequidad, un caso aplicable en Chile, probablemente sería el de vivienda.

Otros autores como Banerjee y Newman, logran crear un modelo no lineal que realiza una correlación entre el nivel de riqueza inicial y la inversión en capital humano, mostrando como a un nivel de riqueza inicial baja, se tenderá a ser asalariado, mientras que con nivel de riqueza más alta se tenderá a tener un mayor grado de capital humano y serán trabajadores por cuenta propia o empresarios. Esta es una inequidad que por si misma es una ineficiencia economica, atacarla por tanto mejora de forma directa la eficiencia en la economía. El punto aquí entonces es la educación, básicamente es algo a intervenir y que no se puede dejar al libre mercado por que crearía imperfecciones que son economicamente ineficientes y de paso aumentan o mantienen la inequidad.

Luego está el tema del conflicto social, aquí hay muchos autores, Barro, Perotti, Benabou, Rodrik, etc básicamente el costo del conflicto social producido por inequidad (muy aplicable a Chile), no voy a profundizar mucho en eso, pero es evidente que ese es un factor que afecta negativamente a la economía y viene de la inequidad, por tanto ahí disminuir la inequidad afecta positivamente la economía al disminuir el conflicto social. Aquí nuevamente se menciona la calidad de las instituciones como factor, un ejemplo es comparar la crisis asiatica, con las reacciones y tiempos de respuesta de Asia y Latinoamerica (adiven cual fue peor y más lenta)

Por favor cita directamente el texto de todos y cada uno de ellos. Dada tu dificultad para leer (demostrada ampliamente por tu incapacidad de argumentar lo que yo digo y no lo que crees que digo), no puedo confiar en tu criterio.

Y no, no digo que el conflicto social no tenga costos, en lo absoluto. Pero ese no es el único mecanismo por el que la desigualdad puede afectar al crecimiento, o si no la correlación sería tan clara como otras tantas que se toman como hechos.

Otros autores (me aburrí de citarlos), relacionan el tema de la natalidad. Basicamente en la medida que una economía crece, aumenta la natalidad y la inequidad, luego mientras la economía sigue creciendo disminuye la natalidad y la inequidad (principalmente por la capacidad de invertir en capital humano). Nuevamente aquí surge el tema de inversión en capital humano y mercado de capitales en general (por el emprendimiento), como factores a mejorar que insiden en una menor inequidad y mejoran el crecimiento.

Vecindario: Algunos autores relacionan la concentración de personas en vecindarios más rico
s, como uno de los factores que incide negativamente en la economía, dada la inequidad. En el caso de Chile esto se vería en el hecho que los presupuestos educacionales, dependen de la comuna, con lo cual comunas más ricas en donde además se usa menos el sistema de educación público, tienen mayores recursos que comunas más pobres, donde la educación pública es masiva.

Easterly, Deininger y Olinto, señalan una relación entre la tenencia de tierra, tipo de cultivo e incluso inmigración.

En fin, ahí están un monto de autores, en donde se pueden observar claramente medidas a tomar, que van más allá de la simple redistribución tributaria y que además finalmente muestran que está no es suficiente, por que se mantienen las imperfecciones de mercado, que acrecientan la redistribución real de la riqueza.

Y sin embargo cuando uno ve las cifras, puede apreciar que la desigualdad en ingresos brutos de varios países occidentales tiende a estar en niveles similares a la chilena. Eso implica que la primera y gran diferencia en la desigualdad neta de impuestos y transferencias sociales entre distintos países viene por la redistribución como tal.

Por lo mismo, por favor cita a tus fuentes y especifica de forma clara si la desigualdad que analizan es antes o después de impuestos. Si se refieren a la desigualdad en ingresos netos de impuestos y transferencias, entonces hay que ver qué ocurre con la desigualdad en ingresos brutos. Dado que por lo visto hay menores diferencias entre países en la desigualdad en ingresos brutos, te dejaré pensar qué implicancias tiene eso para cualquier regresión que la use como variable dependiente. A su vez te dejaré reflexionar sobre si hay una variable omitida al no incluir el efecto de la redistribución directa como variable independiente en cualquier regresión que tenga a la desigualdad (antes o después de impuestos y transferencias) como variable dependiente.

No entiendo por qué pelear tanto con esto, al final es el argumento por excelencia para hacer una reforma tributaria y dar un mayor monto en las ayudas sociales 🤷‍♂️
 

Marcel

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No Marcel, esto es nuevamente una fantasía tuya, yo no hice un juicio sobre las razones que propone Barro para explicar sus resultados. Solamente hice una afirmación mucho más suave: No hay una relación clara ni evidente entre desigualdad y crecimiento.
Barro no dice eso, pero en fin. De hecho es bastante detallista para decir que no hay claridad, es super claro en cuanto a las razones en donde puede no darse, que es la parte que intentas ocultar y solo te quieres quedar con el "no es claro", por que claro, habría que leer a Barro para que sea claro y eso no lo vas a hacer.

Así que sigue divagando ;)

Me avisas cuando por fin leas a los autores que mal citas y aun no entiendes de que hablan, así podemos conversar más allá de tus divagaciones, en donde solo intentas como ya no es costumbre observar, relativizar las concluciones economicas que contradicen tu opinión politica y en cambio dar como un hecho las que la apoyan, por ejemplo el decir que no es posible medir la desigualdad, es una opinión de unos pocos, otros plantean dificultades, no imposibilidad, pero como te conviene, se convierte en "creciente" bibliografia y además es algo que hay refutar pffff :risas
 
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wat0n

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Barro no dice eso, pero en fin. De hecho es bastante detallista para decir que no hay claridad, es super claro en cuanto a las razones en donde puede no darse, que es la parte que intentas ocultar y solo te quieres quedar con el "no es claro", por que claro, habría que leer a Barro para que sea claro y eso no lo vas a hacer.

Así que sigue divagando ;)

Me avisas cuando por fin leas a los autores que mal citas y aun no entiendes de que hablan, así podemos conversar más allá de tus divagaciones, en donde solo intentas como ya no es costumbre observar, relativizar las concluciones economicas que contradicen tu opinión politica y en cambio dar como un hecho las que la apoyan, por ejemplo el decir que no es posible medir la desigualdad, es una opinión de unos pocos, otros plantean dificultades, no imposibilidad, pero como te conviene, se convierte en "creciente" bibliografia y además es algo que hay refutar pffff :risas

Y no seas flojo, te puse los apellidos y en varias ocaciones los años de publicación, lo sumas a los temas y en una rápida búsqueda y encuentras los papers, que te crees gerente para venir a pedir que te manden esto y lo otro, por favor, que care raja.

Tu fuente, tú la respaldas.

:)
 

Marcel

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Y sin embargo cuando uno ve las cifras, puede apreciar que la desigualdad en ingresos brutos de varios países occidentales tiende a estar en niveles similares a la chilena.
Eso es directamente falso, por eso ningún autor menciona tal cosa, vas aclararlo tu mismo o muestro la "trampita" que hiciste?
 

Tbon

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Sorry Marcel, te edite, pueden agarrarse todo lo que quieran, esta interesante la conversa y los datos los valoro un monton, pero los epitetos por MP por favor.
 

Marcel

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No hay problema, en realidad a estas alturas, creo que quedó bastante claro el asunto.
 

wat0n

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Eso es directamente falso, por eso ningún autor menciona tal cosa, vas aclararlo tu mismo o muestro la "trampita" que hiciste?

Por favor, juegue. Dime la trampa en esto:
Entonces debes explicar por qué el cambio en el Gini antes y después de impuestos es tan bajo como ahora, o por qué hasta 1990 los terratenientes no pagaban impuestos a la renta... Supongo que estaremos de acuerdo en que la idea es aumentar esa redistribución resultante de los sistemas tributario y de seguridad social ante todo. Porque si nos ponemos serios, lo que realmente sirve para bajar la desigualdad, al final, es eso (intervenir directamente).

Chile tiene niveles de desigualdad usando sueldos de mercado no muy distintos a otros países OCDE, especialmente hoy en día:

Ver adjunto 9319

Fuente: Solt, Frederick. 2020. “Measuring Income Inequality Across Countries and Over Time: The Standardized World Income Inequality Database.” Social Science Quarterly 101(3):1183-1199. SWIID Version 8.3, May 2020.


Toda la diferencia posterior es netamente el sistema tributario y política social. No deja de ser interesante considerando que Chile, EEUU, Alemania e Italia tienen instituciones, incluyendo constituciones, bastante distintas.

Deja citar a @guaripolo, puso en esencia lo mismo que puse yo aunque con más países pero para 1 año en particular:

Que el crecimiento sea 0% no es 100->90->80 como lo planteas. Que el PIB crezca, dado el GINI actual solo le mueve el patrimonio acumulado al 0,1% mas rico.

Corregir el GINI, no tiene nada que ver con generar mas o menos riqueza ni con generar mas o menos deuda externa (eso es puro humo).

La idea es mejorar el GINI de 0,46 (año 2017, una verguenza), a un rango entre korea (0,35) o australia (0,33) y como meta (ideal) a mega largo plazo noruega , belgica o dinamarca (0,26).

Chile tiene la desigualdad mas alta y el peor (y mas vergonzoso) efecto redistributivo de los impuestos. Eso es lo que tiene que cambiar.

Paises como Korea cobran poco impuesto porque su GINI ya es bueno, Paises como irlanda (con una desigualdad antes de impuestos peor que la de Chile) corrigen su GINI a niveles super razonables y aceptables.

El unico freno para una politica redistributiva de este tipo es el egoismo de la elite y los mecanismos financieros que comenté un poco mas arriba.

Ver adjunto 9310
1603212219628-png.9310

Hasta te dejo la imagen para que contrastes por tu cuenta.

La diferencia en las cifras se produce porque Solt (2020) es un Gini promedio de varias encuestas, y te incluye una banda de confianza.

Ahora por favor explica con detalle la "trampa"

:)
 

Marcel

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Tu fuente, tú la respaldas.

:)
Bueno, para los que no puse autores y solo dije algunos, está bien:

Natalidad:
Barro R. y Becker G. (1988), “A reformulation of the economic theory of fertility”, Quarterly Journal of Economics 103:1-25.
Becker G., Murphy K. y Tamura R. (1990), “Human capital, fertility and economic growth”, Journal of Political Economy 98:S12-S37.
Dahan M. y Tsiddon D. (1998), “Demographic transition, income distribution and economic growth”, Journal of Economic Growth 3, March 1998: 29-52
Galor O. y Zang H. (1997), “Fertility, income distribution and economic growth: Theory and cross-country evidence”, Japan and the World Economy, 1997, vol. 9, issue 2: 197-229.

Sobre el tema de la residencia:
Ortega D. (2003), ¿Por qué la desigualdad importa para el desempeño económico? Una revisión de teorías y hallazgos empíricos recientes, Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo-PNUD.
Durlauf S. (1992), A theory of persistent income inequality. National Bureau of Economic Research, Working Paper N° 4056.
 

Marcel

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Por favor, juegue. Dime la trampa en esto:
Mi error, me disculpo.

Saque USA por que se que tiene una alta inequidad (junto Israel y Singapur) que son los 3 casos de países desarrollados con altas inequidades, el gráfico cambio totalmente y asumí que el peso de USA creaba una distorción visual del gráfico, pero en realidad cambia a Disponsable para todos los países, cuando cambias un país.

Por otro lado, lo normal al medir inequidad despúes de impuestos, a no ser que se esté midiendo directamente el efecto de impuestos, pero los autores que menciono, van en su mayoría bastante más allá y el calculo es bastante más complejo que solo medir Gini.
 
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