Deberia Chile nacionalizar Latam?

Tbon

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en realidad, no se si queremos lo que hicieron en españa. . .
nacionalizaron el alcohol . . . no hay alcohol
intervinieron los test . . . tuvieron que mentir de la cantidad de TEST efectuados
intervinieron la salud... es uno de los tres países más afectados
trataron de imponer cuarentenas totales . . . y el país esta al borde de un colapso económico.

¿queremos ser españa?
... no gracias

Estas comparando peras con manzanas, bajo tu definicion no podriamos seguir mirando el modelo gringo tampoco que esta peor que España aun cuando tuvo mas tiempo y recursos para hacerse cargo en medio de la crisis por lo que tambien podriamos decir que no esta llegando a ninguna parte actualmente y entonces nuestro modelo tendria que ser como China?, no gracias.
 

rodhalpern

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Estas comparando peras con manzanas, bajo tu definicion no podriamos seguir mirando el modelo gringo tampoco que esta peor que España aun cuando tuvo mas tiempo y recursos para hacerse cargo en medio de la crisis por lo que tambien podriamos decir que no esta llegando a ninguna parte actualmente y entonces nuestro modelo tendria que ser como China?, no gracias.

Que binario, y equivocado. . . y ademas, TU estas ahora comparando PERAS con MANZANAS.
Mi comentario es que uno NO debe pensar en españa como modelo de nada.
Tu conclusión es que no debemos seguir el modelo gringo . . . ¿y como llegaste a eso? Porque YO no toque ese tema, y menos el chino.
Ahora como dato . . . https://www.lavanguardia.com/cienci...na-coronavirus-covid-19-extension-rapida.html

Una de las cosas interesantes de los datos, es que si tomas los números absolutos, ciertamente es obvio esperar que USA tenga más infectados que España, considerando que tiene "un par más" de habitantes. Otra cosa interesante, es como manejaron el contagio en una ciudad que tiene 25Millones de habitantes pero una población de 100Millones, donde 75 Millones es población flotante de alta rotación. ¿En realidad quieres entrar en esa discusión? . . . considerando que no tiene sentido, porque son realidades tan disimiles a la nuestra, que no vale la pena.

Este hilo, dice relación si vale la pena o no nacionalizarse LATAM, que es una forma linda de decir ESTATIZAR o EXPROPIAR una empresa privada, por razones supuestamente legitimas. Ninguna empresa estatizada, produce y se auto sustenta, pero más aun, termina siendo otro lastre para las personas que trabajamos - - - incluyéndote.

Tbon, no dejes que la ideología nuble tu juicio, porque la evidencia, esta en contra de esas ideas, aun cuando sean "populares" hoy, y muchos políticos quieran aprovecharse
 

guaripolo

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No entiendo la falsa dicotomia de "si no intervengo millones moriran", porque estas asumiendo que las personas son idiotas y no pueden sobrevivir sin tu mano magica que sabe mejor que ellos como resolver sus problemas.

Partamos por ahí, no entiendes.

2do, en países desarrollados el estado ocupa el 45-50% del PIB, considerando participación en empresas privadas en todos los sectores y gracias a ello poseen los mejores indices de desarrollo y algo que se llama estado de bienestar. Que es mas importante que la riqueza acumulada y concentrada por el 1%.

Y claro, se nota el sesgo ideológico al decir "millones morirán" porque claro, no se ha destruido nada de capacidad productiva, los alimentos siguen ahí esperando cosecharse, no hay ninguna autopista dañada, ni el sistema eléctrico roto. No nos afecto un terremoto ni un bombardeo, todo sigue ahi, excepto el capital financiero acumulado (y estancado).

Pero como la comida es "propiedad privada" si hay 1-2 millones de personas sin trabajo y sin sueldo, lo correcto es que se mueran de hambre y sin techo no? Acá lo importante es que la propiedad privada no se toca. No hay derecho a repartir esa comida (hasta que pase la crisis), o bien proteger el empleo de esa gente para que pueda pagar techo/comida.

Lo importante es proteger los dividendos de los accionistas y que el resto muera en nombre de la economía? y me hablas a mi de sesgo ideológico?
 

rodhalpern

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Partamos por ahí, no entiendes.

2do, en países desarrollados el estado ocupa el 45-50% del PIB, considerando participación en empresas privadas en todos los sectores y gracias a ello poseen los mejores indices de desarrollo y algo que se llama estado de bienestar. Que es mas importante que la riqueza acumulada y concentrada por el 1%.

Por partes . . . cuando digo "no entiendo" . . . era un "sano sarcasmo", partiendo desde la base que si algo no funciona, y hay elementos que son tangibles, medibles y comprobables, es absurdo seguir pensando que si lo hace otra persona, o si repito muchas veces algo, va a cambiar el resultado.

Lo que tu dices "países desarrollados", el estado NO OCUPA, es la gente, los privados que destinan sus recursos, y son considerados dentro de las estadisticas de esa region, como si fueran de uso estatal. ¿tu crees que empresas farmaceuticas dependen de fondos estatales? ¿o incluso las mejores universidades del mundo... privadas todas, buscan fondos estatales para hacer I+D?
Incluso teniendo acceso a fondos estatales, son solo una pequeña fracción. EL ESTADO NO PRODUCE NADA.
¿Entendemos la definición de Estado?

[/QUOTE]

Los "estados de bienestar" como ... ¿El sueco?, o el mito de los países nórdicos y su estado de bienestar termina cuando QUEBRARON en su estructura durante los 90, y migraron a políticas de libertad económica, que potencian el emprendimiento por sobre la intervención estatal en todo ámbito, siendo uno de los últimos el Holandes, que en 2013 dio por acabado su experimento de "estado del bienestar". Los unicos que siguen repitiendo el discurso, son personas que creen que pueden manejar mejor los recursos de otras personas que las mismas personas. Así como no creo que nadie pueda manejar mejor el dinero que tu ganas, no creo que el estado deba meterse en decidir en que y como debo cuidarme, gastar mi dinero, o si deseo o no ayudar a otras personas.
Cada vez que un "estado" ha intervenido en las decisiones economicas de sus habitantes, ha terminado triste y patéticamente en crisis, o peor.
de nuevo . . . ¿entendemos la definición de estado?

Y claro, se nota el sesgo ideológico al decir "millones morirán" porque claro, no se ha destruido nada de capacidad productiva, los alimentos siguen ahí esperando cosecharse, no hay ninguna autopista dañada, ni el sistema eléctrico roto. No nos afecto un terremoto ni un bombardeo, todo sigue ahi, excepto el capital financiero acumulado (y estancado).

Pero como la comida es "propiedad privada" si hay 1-2 millones de personas sin trabajo y sin sueldo, lo correcto es que se mueran de hambre y sin techo no? Acá lo importante es que la propiedad privada no se toca. No hay derecho a repartir esa comida (hasta que pase la crisis), o bien proteger el empleo de esa gente para que pueda pagar techo/comida.

Lo importante es proteger los dividendos de los accionistas y que el resto muera en nombre de la economía? y me hablas a mi de sesgo ideológico?

La comida, no se cosecha sola, y tienes momentos para cosechar, han habido autopistas dañadas, así como antenas celulares, puentes, sistemas eléctricos... y no por terremoto, sino por ataques terroristas en diferentes zonas, pero ese no era el tema ¿o si?
Si quieres considerar el tema de la acumulación, la destrucción de capital desde octubre a marzo, fue BRUTAL, y no fue por accidentes o suceso natural, sino por personas que creen que tienen derecho sobre lo que otras personas han construido, por sobre los intereses de otras personas, por el tiempo o la posibilidad de otras personas de perseguir sus propios intereses. Estas personas que hicieron todo ese destrozo, no se preocuparon por preguntar si aquellos afectados por su destrucción, estaban o no de acuerdo.
EL tema es si vale la pena invertir recursos en un momento puntual para expropiar una empresa privada, inyectarle capital por que algunas personas pueden salvar el empleo en este momento, a costa de los millones de personas que ponemos impuestos.
Tratar de irse por el lado de la comida, es raro, considerando que esto es sobre una linea aérea PRIVADA, que usando tu misma logica, como es propiedad privada NO DEBE TOCARSE. ¿porque debieras? . . . pertenece a otras personas, y el dia que tu creas que tienes derecho en la propiedad de otros, por la razón que quieras, por principio de reciprocidad, le das derecho a otros por tu propiedad, y entonces el ladrón no debe tener castigo, el que incendia o destruye casas, autos, propiedades de otro, no debe tener castigo, y todos pueden aprovechar lo que tu pensaste tuyo, sin siquiera pedir permiso... o peor, ¿trabajaria la gente si sabe sin importar el resultado, no es dueño del fruto de tu propio trabajo?
¿Entendemos lo importante de la propiedad privada?
 

Valenciaga

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En Francia, el estado tiene participación en más de 1600 empresas, en las cuales en algunas es mayoritario y en otras con participación importante del estado. Los alemanes, no se quedan atrás, y el estado como así también los Länder (estados federales) participan directamente en una buena cantidad de empresas, tanto mayoritariamente como accionista minoritario (pero guardando la minoría de bloqueo). La mayor parte de esas empresas, sea dicho de paso, se rigen por la normativa del privado, por lo que no existen en ellas "funcionarios públicos".

Cuando en estos países el estado tuvo que intervenir (última gran crisis) para salvar bancos y empresas, no lo hicieron a fondo perdido, sus participaciones en empresas y bancos fue para tener un mejor control en las medidas a aplicar para salvarlas. Y en el caso de los bancos, asegurarse que los dineros del contribuyente se devolvieran lo más rápido posible. En todo caso, esas empresas y bancos, en su momento no cambiaron de régimen, siguieron tal cual. O sea privados pero con participación del estado.

En Chile, si el estado mete mano a LAN y la nacionaliza. Para mi, en poco tiempo se transformaría en pista de aterrizaje para la cantidad de "apitutados", amiguis, familiares y otras menudencias que pululan en todos los establecimientos públicos, y un territorio de caza privilegiado para los sindicatos. Si la salva inyectando dinero, este va a terminar en fondo perdido, o a reembolsar el día del pito, como pasó con el Banco de Chile.
 

Tbon

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Que binario, y equivocado. . . y ademas, TU estas ahora comparando PERAS con MANZANAS.
Mi comentario es que uno NO debe pensar en españa como modelo de nada.
Tu conclusión es que no debemos seguir el modelo gringo . . . ¿y como llegaste a eso? Porque YO no toque ese tema, y menos el chino.
Ahora como dato . . . https://www.lavanguardia.com/cienci...na-coronavirus-covid-19-extension-rapida.html

Una de las cosas interesantes de los datos, es que si tomas los números absolutos, ciertamente es obvio esperar que USA tenga más infectados que España, considerando que tiene "un par más" de habitantes. Otra cosa interesante, es como manejaron el contagio en una ciudad que tiene 25Millones de habitantes pero una población de 100Millones, donde 75 Millones es población flotante de alta rotación. ¿En realidad quieres entrar en esa discusión? . . . considerando que no tiene sentido, porque son realidades tan disimiles a la nuestra, que no vale la pena.

Este hilo, dice relación si vale la pena o no nacionalizarse LATAM, que es una forma linda de decir ESTATIZAR o EXPROPIAR una empresa privada, por razones supuestamente legitimas. Ninguna empresa estatizada, produce y se auto sustenta, pero más aun, termina siendo otro lastre para las personas que trabajamos - - - incluyéndote.

Tbon, no dejes que la ideología nuble tu juicio, porque la evidencia, esta en contra de esas ideas, aun cuando sean "populares" hoy, y muchos políticos quieran aprovecharse

Tu agarraste el comentario de folto que decia que no seria bueno socializar las perdidas como en españa y luego te metiste al tema hablando sobre la respuesta sanitaria en españa frente a la crisis para explicar porque el estado no deberia expropiar las aerolineas ( :what), luego yo te comento que una cosa no tiene que ver con la otra (la respuesta medica vs este tema que tiene que ver con la industria aeronautica), te pongo un ejemplo por lo cual no creo que debiesemos mezclar las cosas y luego me dices que yo estoy mezclando cosas y nublado por una ideologia? :sconf

En fin, en linea con el tema, ya se supo de la quiebra de Avianca y como esto le pone presion a Latam que se fue a la baja de nuevo:


y presentan un proyecto de ley para establecer a Latam como empresa de interes nacional:

 
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guaripolo

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En Francia, el estado tiene participación en más de 1600 empresas, en las cuales en algunas es mayoritario y en otras con participación importante del estado. Los alemanes, no se quedan atrás, y el estado como así también los Länder (estados federales) participan directamente en una buena cantidad de empresas, tanto mayoritariamente como accionista minoritario (pero guardando la minoría de bloqueo). La mayor parte de esas empresas, sea dicho de paso, se rigen por la normativa del privado, por lo que no existen en ellas "funcionarios públicos".

Cuando en estos países el estado tuvo que intervenir (última gran crisis) para salvar bancos y empresas, no lo hicieron a fondo perdido, sus participaciones en empresas y bancos fue para tener un mejor control en las medidas a aplicar para salvarlas. Y en el caso de los bancos, asegurarse que los dineros del contribuyente se devolvieran lo más rápido posible. En todo caso, esas empresas y bancos, en su momento no cambiaron de régimen, siguieron tal cual. O sea privados pero con participación del estado.

En Chile, si el estado mete mano a LAN y la nacionaliza. Para mi, en poco tiempo se transformaría en pista de aterrizaje para la cantidad de "apitutados", amiguis, familiares y otras menudencias que pululan en todos los establecimientos públicos, y un territorio de caza privilegiado para los sindicatos. Si la salva inyectando dinero, este va a terminar en fondo perdido, o a reembolsar el día del pito, como pasó con el Banco de Chile.


this!!

Y para reforzar la idea, en estados unidos, los rescates de trillones de dolares se transforman instantáneamente en dividendos para los accionistas, 30 segundos después la bolsa se desploma igual. Despiden, embargan y desalojan a la gente igual.

No quiero eso ni para mi, ni para mi entorno cercano ni para la sociedad en la que vivo.
 

Valenciaga

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Y para reforzar la idea, en estados unidos, los rescates de trillones de dolares se transforman instantáneamente en dividendos para los accionistas, 30 segundos después la bolsa se desploma igual. Despiden, embargan y desalojan a la gente igual.

No quiero eso ni para mi, ni para mi entorno cercano ni para la sociedad en la que vivo.

Bueno, pero eso es en los EE.UU, cada país tiene sus propias reglas ¿o no estás al corriente?.
 

Tbon

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En Francia, el estado tiene participación en más de 1600 empresas, en las cuales en algunas es mayoritario y en otras con participación importante del estado. Los alemanes, no se quedan atrás, y el estado como así también los Länder (estados federales) participan directamente en una buena cantidad de empresas, tanto mayoritariamente como accionista minoritario (pero guardando la minoría de bloqueo). La mayor parte de esas empresas, sea dicho de paso, se rigen por la normativa del privado, por lo que no existen en ellas "funcionarios públicos".

Cuando en estos países el estado tuvo que intervenir (última gran crisis) para salvar bancos y empresas, no lo hicieron a fondo perdido, sus participaciones en empresas y bancos fue para tener un mejor control en las medidas a aplicar para salvarlas. Y en el caso de los bancos, asegurarse que los dineros del contribuyente se devolvieran lo más rápido posible. En todo caso, esas empresas y bancos, en su momento no cambiaron de régimen, siguieron tal cual. O sea privados pero con participación del estado.

En Chile, si el estado mete mano a LAN y la nacionaliza. Para mi, en poco tiempo se transformaría en pista de aterrizaje para la cantidad de "apitutados", amiguis, familiares y otras menudencias que pululan en todos los establecimientos públicos, y un territorio de caza privilegiado para los sindicatos. Si la salva inyectando dinero, este va a terminar en fondo perdido, o a reembolsar el día del pito, como pasó con el Banco de Chile.

Lo logico entonces seria una participación accionaria como comentaba el subdirector del banco Estado?
 

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Lo logico entonces seria una participación accionaria como comentaba el subdirector del banco Estado?

Si se aplican reglas como la de los países que mencioné, pienso que podría ser una alternativa a lo de Latam: el estado entraría como accionista minoritario con derecho a voto de bloqueo y con delegados en el consejo de administración, guardando Latam su condición de empresa privada.
 

Tbon

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Si se aplican reglas como la de los países que mencioné, pienso que podría ser una alternativa a lo de Latam: el estado entraría como accionista minoritario con derecho a voto de bloqueo y con delegados en el consejo de administración, guardando Latam su condición de empresa privada.

Sabes si esa es la formula que esta usando Alemania con Condor Airline?

 

Valenciaga

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Sabes si esa es la formula que esta usando Alemania con Condor Airline?


Aquí lo explican bastante bien, lo de Cóndor y lo que pasará con otras compañías en dificultad en Europa.


Ojo eso sí, Cóndor hasta antes de la quiebra de Thomas Cook, su propietario, era una compañía rentable (mueve casi todo el turismo alemán), y se le había de ya en Octubre pasado otorgado un crédito con el aval del gobierno federal y el Länder de Hesse, el corona la puso en dificultad nuevamente.

En todo caso, es préstamo está sujeto a una participación en el consejo de administración de representantes del gobierno federal y del Länder de Hesse. En el caso de las otras aerolíneas mencionadas, el asunto es más complejo por cuanto son empresas que la mayor parte del tiempo trabajan a pérdida y es más bien un asunto de orgullo nacional (Air France-KLM, Alitalia, Iberia, por ejemplo).
 

guaripolo

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Tratar de irse por el lado de la comida, es raro, considerando que esto es sobre una linea aérea PRIVADA, que usando tu misma logica, como es propiedad privada NO DEBE TOCARSE. ¿porque debieras? . . . pertenece a otras personas, y el dia que tu creas que tienes derecho en la propiedad de otros, por la razón que quieras, por principio de reciprocidad, le das derecho a otros por tu propiedad, y entonces el ladrón no debe tener castigo, el que incendia o destruye casas, autos, propiedades de otro, no debe tener castigo, y todos pueden aprovechar lo que tu pensaste tuyo, sin siquiera pedir permiso... o peor, ¿trabajaria la gente si sabe sin importar el resultado, no es dueño del fruto de tu propio trabajo?
¿Entendemos lo importante de la propiedad privada?

La propiedad privada no es santa, no esta por sobre la vida de las personas.

Supongamos por ejemplo que encuentras la cura del covid y la vendes a 1M de dolares la dosis, un % mínimo de la población se salva y el resto muere solo porque a ti se te para la raja de fijar un precio inalcanzable y tu derecho divino a la propiedad privada así lo sustenta?

En estados unidos (por dar un ejemplo), subieron el precio de la dosis de insulina a 300 USD y la gente (del país con mas gordos diabeticos del mundo) se esta muriendo, así literal. Nadie hace nada porque no se puede obligar a bajar el precio, ni expropiar la patente. Cada vez que intentan regular este tipo de atrocidades sale un grupito que dice "give me freedom or death" o bien "let the weak die".

El interés de la sociedad en su conjunto esta por sobre el derecho a la propiedad privada.
 

Tbon

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Aquí lo explican bastante bien, lo de Cóndor y lo que pasará con otras compañías en dificultad en Europa.


Ojo eso sí, Cóndor hasta antes de la quiebra de Thomas Cook, su propietario, era una compañía rentable (mueve casi todo el turismo alemán), y se le había de ya en Octubre pasado otorgado un crédito con el aval del gobierno federal y el Länder de Hesse, el corona la puso en dificultad nuevamente.

En todo caso, es préstamo está sujeto a una participación en el consejo de administración de representantes del gobierno federal y del Länder de Hesse. En el caso de las otras aerolíneas mencionadas, el asunto es más complejo por cuanto son empresas que la mayor parte del tiempo trabajan a pérdida y es más bien un asunto de orgullo nacional (Air France-KLM, Alitalia, Iberia, por ejemplo).

Bueno en el caso de Chile, Latam mueve la mayor parte del transporte nacional y segun veo, era una empresa rentable:

 

Tbon

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Y para reforzar la idea, en estados unidos, los rescates de trillones de dolares se transforman instantáneamente en dividendos para los accionistas, 30 segundos después la bolsa se desploma igual. Despiden, embargan y desalojan a la gente igual.

No quiero eso ni para mi, ni para mi entorno cercano ni para la sociedad en la que vivo.


Para ser precisos en todo caso, en USA los fondos que se entregaron para el rescate de las aerolineas (que corresponden a inyecciones y prestamos) van con las condiciones que se mantengan los puestos de trabajo hasta octubre y sin la posibilidad de pagar dividendos a los accionistas o hacer buybacks de acciones hasta el 2021:

Under the terms of the bailout, airlines receiving payroll aid are prohibited from furloughing or laying off workers before September 30. They are also banned from buying back stock or paying dividends to shareholders until September 30, 2021. Executive compensation is also limited.

 

wat0n

ya lo encontre
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En estados unidos (por dar un ejemplo), subieron el precio de la dosis de insulina a 300 USD y la gente (del país con mas gordos diabeticos del mundo) se esta muriendo, así literal. Nadie hace nada porque no se puede obligar a bajar el precio, ni expropiar la patente. Cada vez que intentan regular este tipo de atrocidades sale un grupito que dice "give me freedom or death" o bien "let the weak die".

El interés de la sociedad en su conjunto esta por sobre el derecho a la propiedad privada.

Hay varios Estados que tienen precios máximos (caps) para la insulina.
 

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Bueno en el caso de Chile, Latam mueve la mayor parte del transporte nacional y segun veo, era una empresa rentable:


Así es estimado, desde la época de Lan, ya era considerada la mejor aerolínea de latinoamérica y miembro de la alianza Oneworld, que reúne las mejores aerolíneas del mundo. Ahora com Latam, sigue siendo una empresa rentable, su solo traspié (no de su responsabilidad) lo tuvo cuando debió dejar la mitad de sus Boeing B787 a tierra (2018) por problemas con los motores Rolls Royce. Y ya en el 2017 había tenido el mismo problema con los nuevos Airbus A320 equipados de motores Pratt & Whitney. Es una empresa de prestigio que está considerada además (OAG, informe 2019) una de las aerolíneas más puntuales del mundo (vuelos internacionales).
 

guaripolo

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Para ser precisos en todo caso, en USA los fondos que se entregaron para el rescate de las aerolineas (que corresponden a inyecciones y prestamos) van con las condiciones que se mantengan los puestos de trabajo hasta octubre y sin la posibilidad de pagar dividendos a los accionistas o hacer buybacks de acciones hasta el 2021:

Under the terms of the bailout, airlines receiving payroll aid are prohibited from furloughing or laying off workers before September 30. They are also banned from buying back stock or paying dividends to shareholders until September 30, 2021. Executive compensation is also limited.


Eso ocurrió debido a la iniciativa legislativa de AOC (la misma del green new deal), para evitar lo que pasó con el ultimo rescate (postee el link hace tiempo atrás, cuando solo era propuesta). Fué tildada de comunista (obvio)

PD: que bueno que la iniciativa haya prosperado. Para los rescates del 2008 la wea fué cerda.

Hay varios Estados que tienen precios máximos (caps) para la insulina.

No todos, hay estados donde efectivamente muere gente. y en esos estados con caps hay desabastecimiento. Muchos gringos viajan a mexico a abastecerse de insulina.
 

wat0n

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No todos, hay estados donde efectivamente muere gente. y en esos estados con caps hay desabastecimiento. Muchos gringos viajan a mexico a abastecerse de insulina.

Puede ser, pero eso ya es tema de cada Estado. No es cierto que la insulina no tenga fijaciones de precios.
 
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