Coronavirus COVID-19

Furia Roja

REPORTERO
REPORTERO
Con respecto a las cifras...
si consideramos los probables la cifra habría subido sobre los 10.000 tres veces en este mes.

Por lo que el desgaste del personal de salud, y el drama tras bambalinas no lo visualizamos aún en su real dimensión.


Exacto para muestra un botón

 

wurrzag

Ciclista Jipi
No veo la relación de una cosa con otra... el pto. es que gente se está muriendo tb porque no hay camas NI PERSONAL suficiente para atenderlos, ya sea por accidente, patología, covid u otra afección.

Pasando al tema de la última cama veamos otra nota:


"Según la circular N°003 emanada el pasado 31 de marzo por el director del Hospital San José, Dr. Luis Escobar González, se menciona que “han emanado documentos desde el Ministerio que consideran modificar la norma técnica (…), y para afrontar esta pandemia y la situación actual deberá modificarse transitoriamente la cantidad de pacientes críticos por profesional, quedando 9 para los médicos y 4 para enfermeros y técnicos, lo que obligará a realizar una redistribución en los diferentes servicios (…)”.

No podemos. No se trata de voluntad o de la muy manoseada “vocación”, sino que no somos capaces de entregar cuidados de calidad en condiciones de sobrecarga laboral tan prolongada como esta.

Entendemos el contexto, y entendemos que son los pacientes quienes se quedan esperando por una cama, pero es precisamente por ellos que hacemos esto, porque la cama UCI no se cuida sola.

Si las directivas quieren las camas para cumplir con un número y promesas ministeriales, estarán disponibles para que puedan decir que “ningún paciente se quedará sin cama UCI cuando lo necesite”; pero solo tendrán eso, una cama."

Fuente: https://www.latercera.com/opinion/noticia/el-dilema-de-la-ultima-cama/MRHD3V7YI5F2JCAA5K4COKQRK4/


Y este tb.

EL dilema de la última cama 8 Abril 2021

"No es una decisión fácil e involucra un problema ético. Las estadísticas difundidas por el Ministerio de Salud hablan de que, al jueves 8 de abril, hay 4.073 camas críticas habilitadas y solo 189 de ellas disponibles. Ante esa realidad, el dilema de la última cama es un fantasma presente en todos los recintos de salud, sobre todo considerando que, ante la disponibilidad acotada de camas críticas y ventiladores mecánicos, es posible que no todos los pacientes enfermos puedan acceder a estos recursos.

Soledad Gaete, directora de la Especialización en Cuidados Críticos del Adulto de la Universidad Católica del Maule (UCM), explicó que “actualmente existe un colapso sanitario. Lo que teníamos que hacer para evitar eso era aplanar la curva con las distintas medias que emanaron del Ministerio de Salud, pero eso no sucedió, entonces estamos forzando a los equipos de salud a que decidan quién accede a los recursos que son escasos en un contexto de segregación social”, sostuvo.

¿Qué implica eso en la práctica? Básicamente, se elige, entre los pacientes que lo requieren para vivir, quién puede hacer uso de una cama crítica y quién puede ser conectado a ventilación mecánica. Ello depende de una evaluación minuciosa y exhaustiva de la historia clínica previa del paciente por parte del equipo de salud.

Se debe analizar muy bien el historial clínico del paciente,la proyección de sobrevida,es decir,no causar más sufrimientos que beneficios, porque desde el punto de vista ético este tratamiento sería desproporcionado y maleficiente para el paciente” manifestó la profesional.

CÓMO Y A QUIÉN SE ELIGE

La experta lo ejemplifica de la siguiente manera: “si hay un paciente que tiene enfermedades crónicas en etapas muy avanzadas versus otro paciente previamente sano, el ingreso a la UTI será del paciente que tiene más probabilidades de sobrevida, pero esto en ningún caso debe implicar el abandono del paciente sino más bien intentar la optimización de los recursos, brindando otras alternativas de tratamiento a quien espera el ingreso a unidades críticas”.

Este tipo de situaciones se viven también en contextos de catástrofe o de guerra y para ello existen lineamientos éticos, para este caso, emanados desde la Comisión Asesora de Ética del Ministerio de Salud y entre los que se encuentran “nunca abandonar al paciente, equidad, no discriminación arbitraria, transparencia, bienestar del equipo de salud, protección y responsabilidad sanitaria”, señala el escrito.

¿Pero qué pasa con el paciente que, luego de la elección, no puede acceder a una cama UCI o a la ventilación? De acuerdo con la académica UCM “no se abandona nunca a un paciente y se le debe dar otra alterativa de tratamiento como, por ejemplo, oxígeno en altas dosis a través de cánulas nasales de alto flujo, prono vigil, dependiendo de su estado de gravedad, mientras se intenta habilitar un cupo en las unidades de alta complejidad”.

Si bien, la mayoría de las unidades críticas y ventiladores están siendo ocupadas por personas contagiadas con COVID-19, ¿qué sucede, por ejemplo, con alguien que sufre un accidente de tránsito o una patología cardiaca grave que requiere cirugía? “Todo paciente con patologías críticas que necesite cama UCI en este momento, debe adecuarse a la disponibilidad que hay en el país”, puntualizó Gaete. Es decir, en caso de una última cama, independientemente de su patología o de si se ha cuidado en pandemia, entran a competir por la última cama crítica.

Debido a lo complejo del dilema de la última cama, “esta decisión la toma un equipo de salud en conjunto con el comité de ética asistenciales. No debe recaer la decisión en una sola persona porque es una decisión muy fuerte, somos seres humanos y tenemos sentimientos. Ventilar a un paciente y dejar a otro de lado a otro, afecta profundamente al equipo de salud ya que nos hemos preparado para cuidar y salvar vidas, no para ver morir a la comunidad”, enfatizó la experta.

DISPONIBILIDAD DE PERSONAL ESPECIALIZADO

La directora de la Especialización en Cuidados Críticos del Adulto de la Facultad de Ciencias de la Salud de la UCM, cuestionó el hecho de que siempre se hable de camas o ventiladores disponibles y no se tenga en cuenta el número de profesionales capacitados para brindar atención.

Las camas y los ventiladores no se manejan por sí solos. Ni antes ni ahora, ni nunca, una cama y un ventilador por sí solos le salvan la vida a alguien. Se necesita personal especializado para atender y brindar una atención de calidad. Estamos en una situación compleja y crítica, donde todo apoyo es fundamental, pero una enfermera especialista en otra área no brindará el mismo cuidado que una enfermera con especialización en UCI adulto, porque son ámbitos muy diferentes, con técnicas específicas y someter a un profesional a un estrés agregado de asistir a un paciente grave y sobre ello manejar técnicas que no conoce aumenta la mortalidad de los pacientes” afirmó.

A ello se agrega el hecho de que el 30 por ciento del personal sanitario está con licencia médica y que el estándar de atención ideal que es de tres o máximo cuatro pacientes críticos por enfermera, está sobrepasado. Por ello Gaete advirtió que “lo principal es que la comunidad se cuide para que nosotros (personal de salud) podamos atenderlos de manera óptima”."

Fuente: https://sanpabloerp.cl/el-dilema-de-la-ultima-cama/
Otro ejemplo
Le llegó una señora mal, no valía la pena intubarla porque se moriría desangrada, el virus hace que tu sistema inmune ataque tu organismo y ésta señora tenia la vía aerea tan inflamada que empezaba a sangrar de solo tocarla, nada que hacer, no la hospitalizan porque es no es llegar, cambiar de sábanas y que pase el siguiente
Según la descripción del dirigente esa señora habría muerto porque no habían camas, o "dan a entender", porque como buen politico, dejan que cada quien saque sus, generalmente malas, conclusiones.
 

Furia Roja

REPORTERO
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Otro ejemplo
Le llegó una señora mal, no valía la pena intubarla porque se moriría desangrada, el virus hace que tu sistema inmune ataque tu organismo y ésta señora tenia la vía aerea tan inflamada que empezaba a sangrar de solo tocarla, nada que hacer, no la hospitalizan porque es no es llegar, cambiar de sábanas y que pase el siguiente
Según la descripción del dirigente esa señora habría muerto porque no habían camas.

Yo escucho otra cosa: "si un paciente está en urgencia 2, 3 o 4 días sin pasar a la UCI no es eso dejarlo morir?

Tu estás hablando de casos distintos en que lo pasaran o no a la UCI (si hubiera cama) moriría igual

El se refiere a casos en que los pacientes deben permanecer en Urgencias varios días sin poder pasar a UCI.

Al menos eso le entiendo claramente yo.
 

wurrzag

Ciclista Jipi
Yo escucho otra cosa: "si un paciente está en urgencia 2, 3 o 4 días sin pasar a la UCI no es eso dejarlo morir?

Tu estás hablando de casos distintos en que lo pasaran o no a la UCI (si hubiera cama) moriría igual

El se refiere a casos en que los pacientes deben permanecer en Urgencias varios días sin poder pasar a UCI.

Al menos eso le entiendo claramente yo.
-Como del segundo 44: Hace pasar al mas joven y deja a la vieja en la urgencia (triage ¿se salvaba el viejo si lo hospitalizabas?)
-Del 1:12 "yo puedo asegurar que se han muerto pacientes porque no han tenido la atención adecuada y no han podido ser pasados a la UCI, esos se han muerto en las urgencias, todos los pacientes que se mueren en las urgencias se mueren porque no hay camas para ser hospitalizados en el hospital (sic), todos, por lo tanto eso, es falso"
 

Furia Roja

REPORTERO
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-Como del segundo 44: Hace pasar al mas joven y deja a la vieja en la urgencia (triage ¿se salvaba el viejo si lo hospitalizabas?) (1)
-Del 1:12 "yo puedo asegurar que se han muerto pacientes porque no han tenido la atención adecuada y no han podido ser pasados a la UCI, esos se han muerto en las urgencias, todos los pacientes que se mueren en las urgencias se mueren porque no hay camas para ser hospitalizados en el hospital (sic), todos, por lo tanto eso, es falso"
(1) no se sabe, se pudo haber salvado como no...

(2) y lo que te puse yo antes? quédate con el global hombre no con el detalle insignificante, lo importante es que la elección de la última cama se está ya practicando hace rato en los hospitales y clínicas. Lo creas o no. Yo no veo mentira alguna. Dejémoslo ahí

 

wat0n

ya lo encontre
En comunas que su movilidad caía un 30%, ahora cayó un 20%. En otras en que la caída fue sobre 50%, ahora la caída fue 30%.

El desgaste de la población es real, y obviamente complica las cosas... Independiente de lo que haga el gobierno de turno.
 

zhoen

Campeón del Sur
En comunas que su movilidad caía un 30%, ahora cayó un 20%. En otras en que la caída fue sobre 50%, ahora la caída fue 30%.

El desgaste de la población es real, y obviamente complica las cosas... Independiente de lo que haga el gobierno de turno.
Es natural. Por eso, el. Modelo de cuarentena debe ser corta y estricta, con apoyo estatal para la falta d e ingresos. Lad cuarentenas a la latinoamericana o europea no funcionan porque la gente no puede quedarse en la casa si no tiene pa comer
 

wat0n

ya lo encontre
Es natural. Por eso, el. Modelo de cuarentena debe ser corta y estricta, con apoyo estatal para la falta d e ingresos. Lad cuarentenas a la latinoamericana o europea no funcionan porque la gente no puede quedarse en la casa si no tiene pa comer

Exacto, pero es eso viable en Chile? Para bien o para mal, no es una isla...
 

wat0n

ya lo encontre
Es viable solo con uso de tecnología d e punta, app, celulares y esas cosas, a la China. Si cierras las fronteras, el. Flujo q pasa baja al mínimo, controlable.

Bueno, la primera claramente es inviable tanto por falta de experiencia en el Estado como que la gente no lo va a aceptar.

Con el cierre de fronteras, no lo veo viable principalmente porque en ese caso salen los que dicen que entonces el gobierno es racista...
 

zhoen

Campeón del Sur
Bueno, la primera claramente es inviable tanto por falta de experiencia en el Estado como que la gente no lo va a aceptar.

Con el cierre de fronteras, no lo veo viable principalmente porque en ese caso salen los que dicen que entonces el gobierno es racista...
La primera es viable e incluso no tan cara. La mayor inversión e sproveer de smartphones al que no tiene. Sobre lo segundo, hagas lo que hagas te. Van a criticar, así q da lo mismo la opinión pública. En momentos así el liderazgo no puede ser político a de consenso...
 

wat0n

ya lo encontre
La primera es viable e incluso no tan cara. La mayor inversión e sproveer de smartphones al que no tiene. Sobre lo segundo, hagas lo que hagas te. Van a criticar, así q da lo mismo la opinión pública. En momentos así el liderazgo no puede ser político a de consenso...

Estamos hablando de un Estado que no puede hacer un merge del Padrón Electoral con la información del Registro Civil... Sobreestimas sus capacidades.

Lo del liderazgo es correcto, y se puede agregar que eso corre para toda la clase política.
 

wat0n

ya lo encontre
Cierto. La dificultad no es técnica, sino política.

Y por eso que incidentes como el de Valdivia en diciembre de 2020 son tan importantes.

En ese momento los casos subieron y de acuerdo al plan del Minsal, se les puso en cuarentena. Pero ahí los comerciantes se rebelaron, y el gobierno se echó para atrás a los pocos días (ese día hubo hasta militares haciendo cumplir los cierres, pero por ejemplo a los tipos que incitaron a violar la ley no se les hizo nada. Tampoco se hizo nada con ese obispo, ni siquiera - al parecer - una nota de protesta al Vaticano). Y justamente después de eso cambiaron el plan Paso a Paso, salieron estos permisos de vacaciones, etc...

Creo que el gobierno vio eso como evidencia de desgaste y no se atrevió a seguir con su estrategia original. Ahora con ese estudio de la Chile hay incluso más evidencia de dicho desgaste. Por eso creo que no es realista seguir ese esquema de NZ y otras islas de cuarentenas duras y cortas, o por ejemplo lo que se hace en China, Corea, Singapur o incluso Israel de seguir en tiempo real a los que llegan del extranjero y a los que deben hacer cuarentena (e irlos a buscar si la rompen).
 

wat0n

ya lo encontre
Al menos los veo en el sitio (bueno, el GitHub) del Ministerio de Ciencia. Hay 3044 en la UCI y 1287 en la UTI.
 
Última modificación:

zhoen

Campeón del Sur
Y por eso que incidentes como el de Valdivia en diciembre de 2020 son tan importantes.

En ese momento los casos subieron y de acuerdo al plan del Minsal, se les puso en cuarentena. Pero ahí los comerciantes se rebelaron, y el gobierno se echó para atrás a los pocos días (ese día hubo hasta militares haciendo cumplir los cierres, pero por ejemplo a los tipos que incitaron a violar la ley no se les hizo nada. Tampoco se hizo nada con ese obispo, ni siquiera - al parecer - una nota de protesta al Vaticano). Y justamente después de eso cambiaron el plan Paso a Paso, salieron estos permisos de vacaciones, etc...

Creo que el gobierno vio eso como evidencia de desgaste y no se atrevió a seguir con su estrategia original. Ahora con ese estudio de la Chile hay incluso más evidencia de dicho desgaste. Por eso creo que no es realista seguir ese esquema de NZ y otras islas de cuarentenas duras y cortas, o por ejemplo lo que se hace en China, Corea, Singapur o incluso Israel de seguir en tiempo real a los que llegan del extranjero y a los que deben hacer cuarentena (e irlos a buscar si la rompen).
Eso era posible al principio, creo q fue el error criminal de Mañalich. Hoy se podría dado el sentido de urgencia (primera regla del change management), pero es difícil y caro
 

wat0n

ya lo encontre
Eso era posible al principio, creo q fue el error criminal de Mañalich. Hoy se podría dado el sentido de urgencia (primera regla del change management), pero es difícil y caro

No estaría tan seguro. Cómo desarrollas esa capacidad en 2 meses (la de seguimiento en tiempo real) y cómo convences que es necesario ponerse duro con las fronteras cuando en ese momento estaban con los temas políticos de 2019?

El acontecer noticioso de enero y febrero de 2020 era sobre protestas, el caso de un tipo que atropellaron y mataron los pacos en febrero, partes de Santiago Centro quedaban fuera de límites para los pacos los viernes en la tarde (lo ví de primera fuente) y, bueno, incluso en marzo fue la marcha feminista 8M de 1-2 millones de personas. Nadie sabía qué pensar de la pandemia en ese entonces y varios no creían que fuera a ser para tanto (es cosa de ver el inicio del thread). Crees que alguien realmente hubiera aceptado el estado de catástrofe legalmente necesario para poner medidas duras?
 

Ratonator

Gold Member
A mi modo de ver, lo mas grave fue el no cierre de fronteras.

Incluso todo lo demas era subsanable en el entendido que con las vacunas, se estaba consiguiendo una cierta inmunidad con el virus original. Algo que se notó en febrero. La debacle en Chile comenzó justo con la llegada de la variante brasileña, que si lo combinas con el inicio de clases presenciales, te ocasiona el desastre.

¿de quien es la culpa? de la clase politica: No querian cerrar fronteras porque dañaba la economia, y o su fuente de trabajo mediante ong pro inmigrantes.

Las cosas como son nomas, ahora recien tomaron conciencia de que no son inmortales, cuando empezaron a caer enfermos ya algunos politicos.


Igual, yo ese tema de larga data lo explique detalladamente en el tema de inmigrantes en esta misma sección del foro, que la urgencia de cerrar fronteras no era por razones racistas, sino basicamente de salubridad publica, y varios foristas de aqui, al igual que la clase politica, dijeron que estaba exagerando, que nunca en Chile iba a quedar la cagaa con el virus por dejar las fronteras abiertas, dicho y hecho...

Chile actualmente solo esta replicando en macro, lo que se vivió en iquique a partir de octubre-noviembre del 2020, en plena crisis migratoria, y con inmigrantes que se caian desmayados, y o a veces muertos por covid, mientras cruzaban la frontera.
 
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