Coronavirus COVID-19

[wat0n]

le medicina/salud se brinda sin poner condiciones ni juicios al paciente, solo se le da prioridad a la gravedad según la salud del paciente.

Eso no es cierto. Por ejemplo, no es raro que se le niegue un órgano a un paciente con bajas probabilidades de sobrevivir...

...Y curiosamente justo acaba de ocurrir que un hospital en EEUU le negó un transplante a un no vacunado por considerar que eso hace poco probable que sobreviva el post-operatorio:

Unvaccinated man denied heart transplant by Boston hospital

The 31-year-old father-of-two refuses to get the shot, but the hospital says it is following policy.

www.bbc.com

 

[MELERIX]

Eso no es cierto. Por ejemplo, no es raro que se le niegue un órgano a un paciente con bajas probabilidades de sobrevivir...

...Y curiosamente justo acaba de ocurrir que un hospital en EEUU le negó un transplante a un no vacunado por considerar que eso hace poco probable que sobreviva el post-operatorio:

Unvaccinated man denied heart transplant by Boston hospital

The 31-year-old father-of-two refuses to get the shot, but the hospital says it is following policy.

www.bbc.com

por eso, solo se le da prioridad segun la gravedad según la salud del paciente, por ejemplo si está muy grave y tiene pocas o nulas probabilidades de sobrevivir aun con el trasplante, entonces obviamente no se lo van a dar si no que se lo darán a otro paciente al que si le servirá y que tiene mas probabilidades de salud para sobrevivir a ello, de otro modo el órgano se perdería en vano.

 

[wat0n]

por eso, solo se le da prioridad segun la gravedad según la salud del paciente, por ejemplo si está muy grave y tiene pocas o nulas probabilidades de sobrevivir aun con el trasplante, entonces obviamente no se lo van a dar si no que se lo darán a otro paciente al que si le servirá y que tiene mas probabilidades de salud para sobrevivir a ello, de otro modo el órgano se perdería en vano.

El hospital considera que la probabilidad de supervivencia es baja por la falta de vacunas contra el COVID y comportamientos de estilo de vida del paciente... No son consideraciones del todo separables.

 

[MELERIX]

El hospital considera que la probabilidad de supervivencia es baja por la falta de vacunas contra el COVID y comportamientos de estilo de vida del paciente... No son consideraciones del todo separables.

si fuese por eso jamás atenderían a personas de la calle en las urgencias de los hospitales.

 

[wat0n]

si fuese por eso jamás atenderían a personas de la calle en las urgencias de los hospitales.

Eso es lo que dijo ese hospital en Boston.

 

[MELERIX]

Eso es lo que dijo ese hospital en Boston.

claro, porque allí se considera que realmente el paciente tiene muy pocas posibilidades de sobrevivir, entonces en el caso de un trasplante de corazón obviamente se lo van a negar para que el órgano no se pierda en ese caso en especifico de trasplante, puesto que el COVID deja secuelas graves que pueden afectar al corazón trasplantado, debido a que a los trasplantados tienen que tomar inmunosupresores, e imagínate lo que ocurriría si se contagia el COVID sin estar vacunado y mas encima tomando inmunosupresores.

 

[wat0n]

claro, porque allí se considera que realmente el paciente tiene muy pocas posibilidades de sobrevivir, entonces en el caso de un trasplante de corona obviamente se lo van a negar para que el órgano no se pierda en ese caso en especifico de trasplante, puesto que el COVID deja secuelas graves que pueden afectar al corazón trasplantado, debido a que a los trasplantados tienen que tomar inmunosupresores, e imagínate lo que ocurriría si se contagia el COVID sin estar vacunado y mas encima tomando inmunosupresores.

Exactamente, y eso puede correr para otros casos como si se llega a la necesidad de hacer triage.

 

[Dettlaff]

Cabros ¿ les pido un favor? Cuando peguen alguna información, desarrollen un poco en el post de que se trata el link. Primero, porque así se facilita al user la opción de ingresar o no a una página externa y, en segundo lugar, porque no queremos que el foro se llene solo de copy/paste, si no más bien siga siendo un espacio de conversación. Lo anterior, es válido para todo los subforos, y en especial los de actualidad, que están llenos de copy/paste.

 

[MELERIX]

Cabros ¿ les pido un favor? Cuando peguen alguna información, desarrollen un poco en el post de que se trata el link. Primero, porque así se facilita al user la opción de ingresar o no a una página externa y, en segundo lugar, porque no queremos que el foro se llene solo de copy/paste, si no más bien siga siendo un espacio de conversación. Lo anterior, es válido para todo los subforos, y en especial los de actualidad, que están llenos de copy/paste.

por algo el foro muestra una vista previa de las noticias y se puede ver el titular y lo que contiene la noticia.

 

[Dettlaff]

por algo el foro muestra una vista previa de las noticias y se puede ver el titular y lo que contiene la noticia.

Desde tapatalk, no.

En fin, es una solicitud para mantener las secciones como un espacio de conversación y opinión y no de solo de alojamiento de link externos. No cuesta nada una lineas propias que expliquen en que consiste la noticia.

 

[FranciscoCL]

Exactamente, y eso puede correr para otros casos como si se llega a la necesidad de hacer triage.

Y efectivamente puede ser que el factor "NO vacunado" se sume a todos los otros que se evalúan al momento de decidir quién ocupa la cama, en el sentido que le "resta puntos" ante un riesgo mayor a futuro. Pero de ahí a que sea un factor determinante primordial, no creo que pase en la práctica, a no ser que un reglamento así se lo indique al médico (cosa que tampoco creo que pase, en Chile al menos).

Ejemplo: no vacunado de 50 años sin comorbilidades que requiere cama UCI vs persona de 80 años con su esquema completo pero con comorbilidades, ambos se mueren sin atención. No creo que el ser no vacunado haga que ese cupo se lo den a la persona mayor.

 

[wat0n]

Y efectivamente puede ser que el factor "NO vacunado" se sume a todos los otros que se evalúan al momento de decidir quién ocupa la cama, en el sentido que le "resta puntos" ante un riesgo mayor a futuro. Pero de ahí a que sea un factor determinante primordial, no creo que pase en la práctica, a no ser que un reglamento así se lo indique al médico (cosa que tampoco creo que pase, en Chile al menos).

Ejemplo: no vacunado de 50 años sin comorbilidades que requiere cama UCI vs persona de 80 años con su esquema completo pero con comorbilidades, ambos se mueren sin atención. No creo que el ser no vacunado haga que ese cupo se lo den a la persona mayor.

Ahí es donde se complica (en mi opinión). Hasta qué punto es ético elegir al de 50?

Lo otro, cuál es el objetivo acá? Maximizar las vidas salvadas o maximizar los años-vida salvados?

 

[FranciscoCL]

Ahí es donde se complica (en mi opinión). Hasta qué punto es ético elegir al de 50?

Lo otro, cuál es el objetivo acá? Maximizar las vidas salvadas o maximizar los años-vida salvados?

Obviamente es un tema delicado, del cual se ha escrito mucho desde antes de la pandemia incluso, pero por la misma se ha puesto más visible.

Acá dejo un par de citas y sus links:

"Desde ahí surgen varias teorías filosóficas que argumentan desde una visión de oportunidad (el primero que llega es el que se beneficiará), lo que se ha evitado en esta pandemia porque iría en contra del principio de justicia[1]; hasta un marco utilizado hoy, en el que se busca salvar a la mayor cantidad de vidas posibles (máximo beneficio para el mayor número de personas) y maximizar los años-vida, basado en el criterio de priorización de quienes, dada su condición global de salud y contexto, tendrían mayores posibilidades de supervivencia."

"Los criterios de priorización son primariamente clínicos (técnicos) y se basan, como mencionamos, en la condición general y posibilidades de recuperación del paciente. "

El dilema ético de la última cama crítica y el principio de no abandono - CIPER Chile

www.ciperchile.cl

---


"El principio de máximo beneficio debe ser tomado a cuenta, para salvar el mayor número de vidas posibles, pero valorando especialmente a aquellos pacientes con una mayor probabilidad de vida posterior al tratamiento."

El dilema de la última cama

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Fallacy of the last bed dilemma

The COVID-19 pandemic highlights the relevance of adequate decision making at both public health and healthcare levels. A bioethical response to the demand for medical care, supplies and access to critical care is needed. Ethically sound strategies are ...

www.ncbi.nlm.nih.gov

----


Si se aplican esos conceptos, se mantiene el hecho de que el "no vacunarse" puede ser considerado dentro de lo técnico (junto al resto de los factores), pero no usarlo como condicionante. Se repite, además, lo de considerar la mayor probabilidad de supervivencia (y mencionan también los "años-vida") luego de aplicar los criterios técnicos para decidir.

 

[wat0n]

Obviamente es un tema delicado, del cual se ha escrito mucho desde antes de la pandemia incluso, pero por la misma se ha puesto más visible.

Acá dejo un par de citas y sus links:

"Desde ahí surgen varias teorías filosóficas que argumentan desde una visión de oportunidad (el primero que llega es el que se beneficiará), lo que se ha evitado en esta pandemia porque iría en contra del principio de justicia[1]; hasta un marco utilizado hoy, en el que se busca salvar a la mayor cantidad de vidas posibles (máximo beneficio para el mayor número de personas) y maximizar los años-vida, basado en el criterio de priorización de quienes, dada su condición global de salud y contexto, tendrían mayores posibilidades de supervivencia."

"Los criterios de priorización son primariamente clínicos (técnicos) y se basan, como mencionamos, en la condición general y posibilidades de recuperación del paciente. "

El dilema ético de la última cama crítica y el principio de no abandono - CIPER Chile

www.ciperchile.cl

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"El principio de máximo beneficio debe ser tomado a cuenta, para salvar el mayor número de vidas posibles, pero valorando especialmente a aquellos pacientes con una mayor probabilidad de vida posterior al tratamiento."

El dilema de la última cama

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Fallacy of the last bed dilemma

The COVID-19 pandemic highlights the relevance of adequate decision making at both public health and healthcare levels. A bioethical response to the demand for medical care, supplies and access to critical care is needed. Ethically sound strategies are ...

www.ncbi.nlm.nih.gov

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Si se aplican esos conceptos, se mantiene el hecho de que el "no vacunarse" puede ser considerado dentro de lo técnico (junto al resto de los factores), pero no usarlo como condicionante. Se repite, además, lo de considerar la mayor probabilidad de supervivencia (y mencionan también los "años-vida") luego de aplicar los criterios técnicos para decidir.

Pero eso no termina ahí, no? Durante este tiempo, las restricciones a las libertades individuales han sido tremendas y de pasada han tenido un costo económico y social enorme, y hay que agregar el costo material asociado directamente a tener que costear una mayor cantidad de prestaciones de salud para tratar COVID y el costo material (presente y futuro) asociado indirectamente producto de los que dejan de recibir una calidad de atención acorde a la que puede entregar el sistema para prevenir y tratar otros problemas de salud tanto por no querer exponerse al COVID como por las restricciones. Si estas restricciones se mantienen a estas alturas, es en gran medida por los que no se vacunan a pesar de poder hacerlo.

Se justifica seguir con esto para proteger a aquellos que no quieren protegerse a sí mismos? Debemos seguir siendo rehenes de estas personas?

Ese es el problema del argumento de @senbe o @MELERIX - este asunto no se limita a ver el dilema desde el punto de vista de los pacientes que necesitan cuidados intensivos. La sociedad completa está involucrada y asumiendo costos grandes precisamente por la naturaleza de la pandemia. Incluso una persona cualquiera, que no tiene razones para solicitar atención médica, los asume le guste o no.

El tema de los años-vida lo pregunto por 2 razones:

1) Bajo ese criterio, probablemente el paciente de 50 años necesite tener una probabilidad de supervivencia casi nula, no por un tema de la vacuna o el COVID, si no netamente porque la esperanza de vida a los 50 es mucho mayor que a los 80

2) Si se considera lo que digo sobre el efecto de las restricciones sobre la sociedad en su conjunto, no queda para nada claro que esa mayor cantidad de años-vida que pueda haber por salvar al de 50 (asumiendo que de hecho es efectivamente mayor, ya que mostrar un ejemplo del riesgo que uno asume al no vacunarse puede hacer que muchos lo hagan y con eso salvar bastantes años-vida) sean comparables en calidad a los que quedan al terminar antes con las restricciones. Esto lo digo especialmente por los cabros chicos que siguen en el colegio, y que por no tener acceso a clases presenciales asumen costos en su aprendizaje y sociabilización que van a tener consecuencias negativas difíciles de subsanar por el resto de su vida.

 

[FMG]

Era cosa de tiempo dado los pronósticos y la tendencia de los últimos días, pero hoy ya se superaron los 15 mil casos diarios que se esperaban hace algún tiempo.

Covid imparable: pandemia anota otro récord con 18.446 contagios

Este miércoles, Chile reportó la cifra más alta de contagios de covid-19: 18.446. Esa cifra empujó el total de casos activos a 68.142. Esto corresponde a un récord absoluto en la historia de la pandemia, considerando las metodologías anteriores.

www.biobiochile.cl

 

[NSonic]

Era cosa de tiempo dado los pronósticos y la tendencia de los últimos días, pero hoy ya se superaron los 15 mil casos diarios que se esperaban hace algún tiempo.

Covid imparable: pandemia anota otro récord con 18.446 contagios

Este miércoles, Chile reportó la cifra más alta de contagios de covid-19: 18.446. Esa cifra empujó el total de casos activos a 68.142. Esto corresponde a un récord absoluto en la historia de la pandemia, considerando las metodologías anteriores.

www.biobiochile.cl

Y los jueves son donde mas marca, asi que facil 22.000 mañana.

Como dato extra en Argentina ya no solicitaran PCR a los argentinos y residentes para entrar al pais, solo las primeras dos dosis.
Para el turismo, con las 2 dosis puesta mínimo y un PCR negativo con 72 horas de antelación o un test de antigenos tambien negativo con 48 horas de antelación, con eso evita estar en cuarentena.

 

[MELERIX]

Se justifica seguir con esto para proteger a aquellos que no quieren protegerse a sí mismos? Debemos seguir siendo rehenes de estas personas?

en salud no se aplican criterios moralistas a la hora de atender y curar a alguien, de otro modo no atenderían ni curarían a ningún delincuente.

 

[wat0n]

en salud no se aplican criterios moralistas a la hora de atender y curar a alguien, de otro modo no atenderían ni curarían a ningún delincuente.

De hecho sí se hace. Por eso existe la bioética.

El ejemplo más evidente ya lo mencioné: Hay países que tiran al fondo de la prioridad a los que no quieren donar órganos. Y en el cálculo ético que se hace también se considera que esto busca incentivar la donación.

Y sobre el delincuente, el delito que cometió se paga con la cárcel. Como no creo que haya apetito de darle ese trato a los que no se vacunan, como que el ejemplo no corre.

 

[MELERIX]

De hecho sí se hace. Por eso existe la bioética.

El ejemplo más evidente ya lo mencioné: Hay países que tiran al fondo de la prioridad a los que no quieren donar órganos. Y en el cálculo ético que se hace también se considera que esto busca incentivar la donación.

Y sobre el delincuente, el delito que cometió se paga con la cárcel. Como no creo que haya apetito de darle ese trato a los que no se vacunan, como que el ejemplo no corre.

en Chile no se aplican criterios moralistas para salud, y si bien un delito se paga con cárcel, no son los medidos los que juzgan y condenan/sentencian a muerte a un cometedor de delitos ni tampoco le quitan derechos como para que se muera a modo de castigo porque no se lo merece o algo por el estilo, nada de eso aplica en salud, un ejemplo básico puede ser un asesino en serie que haya sido baleado y se este desangrando, en los sistemas de salud lo van a atender y curar igual, porque se se entiende que tienen recuperarse para poder pasar por la justicia y allí es donde verdaderamente será juzgado y condenado/sentenciado, no en un hospital.

 

[wat0n]

en Chile no se aplican criterios moralistas para salud, y si bien un delito se paga con cárcel, no son los medidos los que juzgan y condenan/sentencian a muerte a un cometedor de delitos ni tampoco le quitan derechos como para que se muera a modo de castigo porque no se lo merece o algo por el estilo, nada de eso aplica en salud, un ejemplo básico puede ser un asesino en serie que haya sido baleado y se este desangrando, en los sistemas de salud lo van a atender y curar igual, porque se se entiende que tienen recuperarse para poder pasar por la justicia y allí es donde verdaderamente será juzgado y condenado/sentenciado, no en un hospital.

Y sin embargo sí entran criterios éticos en otros ámbitos. No sé por qué te centras sólo en los delincuentes.

Otro ejemplo, que además está apoyado por la ley, es que un centro médico te puede obligar a recibir tratamiento aunque no quieras. Ejemplo: Alimentación forzada a huelguistas de hambre.