Discusion: Pensiones y el sistema de AFP

Ratonator

Gold Member
Se incorporó
15 Octubre 2004
Mensajes
10.791
Yo creo que ahí está el meollo del problema, querer mezclar ideologías con finanzas.

Lo explique en post anteriores, es importante que todo sistema que se proponga tenga bases solidas ideologicas, porque si no, se da incoherencias que por muy financiable que sea el sistema, da origen a ilegalidades e inconstitucionalidades de fondo.

A lo que voy es que no es una simple discusión de la academia. Por ej; si no era por esta reforma constitucional, tarde o temprano la corte suprema habría demolido el sistema, en algun fallo polémico, tal cual destruyó el cambio de planes de las isapres, porque se estaba pisando la cola hace rato en sus fallos. Era cuestión de tiempo.

El sistema le genera ganancias millonarias a las AFP, mantiene una caja con la cual las empresas obtienen financiamiento que de otro modo no existiría, y la plata que recibe el cotizante tiene una rentabilidad que el sistema de reparto no puede ofrecer.

Sin las AFP las grandes empresas chilenas nunca hubieran alcanzado el tamaño que tienen ahora. Los fondos mutuos de los mismos bancos, para que hablar.

Ese es otro problema gordo jurídicamente hablando, y veo que no lo ves asi. El sistema de AFP antes que todo, es un sistema previsional. A lo que voy es que su objetivo no es el de asegurar crecimiento de las empresas, sino que ofrecer pensiones de manera sustentable en el tiempo, lo demas es de efecto de rebote, pero no debiera ser su objetivo final.

Porque si su objetivo primordial es otro, es decir, ser un medio de financiamiento sencillo para las grandes empresas, entonces debiera aplicarseles las reglas propia de este rubro, que son las mismas del sistema bancario. Pero no se le hace porque un decreto ley se salta esa competencia. Pero eso genera un problema gravisimo porque genera una situación arbitraria respecto de aquellas personas que por no ser S.A no pueden acceder a esa cartera de financiamiento, y fuera de eso, afectas a los bancos que no pueden acceder a igualdad de condiciones a competir en ese negocio.

Estoy hablando de un problema que en otros países ha dado origen a juicios y discusiones jurisprudencias serias.

Esa es una falacia non sequitur. Es absolutamente autosustentable. La regulación está pensada para perfeccionar un sistema, nunca para reemplazarlo. Es justamente la fortaleza financiera de las afp como grandes actores lo que le dan solidez a un ecosistema que va mucho más allá del rubro.

Mi post iba en relación a que el estado es finalmente quien se hace cargo de muchos de los pensionados mediante la pensión solidaria. Entonces el sistema deja de cumplir su primer objetivo de ser autosustentable, sin necesitar gasto estatal. Se entiende que la autosustentabilidad dice relación que el sistema es capaz de satisfacer la prestación de pensiones básicas, sin tener que destinar de dinero del estado.

El hecho que en el intertanto, produzca riqueza a las grandes empresas, no lo hace autosustentable, son cosas muy distintas desde el punto de vista presupuestario estatal.

Eso no es ninguna falacia, así se vendió el sistema. Ser un sistema que iba a ser capaz de acabar con el barril sin fondo de gasto que era el sistema de cajas de compensación. (Basta ver la historia del plan ladrillo)

Si cabe introducir cambios puede tener que ver con reparar las asimetrías que introdujo Ricardo Lagos que socializan las pérdidas y privatizan las ganancias, sacar las comisiones fantasma, obligar a que parte de las ganancias millonarias se traspasen a los cotizantes como un reparto de dividendos (mal que mal somos el equivalente a participes de un FIP).

Claro, es evidente que eso debe reformarse, pero existen razones mas de fondo que las de ofrecer pensiones dignas. Y bueno, fuera de las que te mencione, esta el tema de la legitimidad, si el sistema de las afp se vende como un sistema liberal, pero su regulación no lo es, la gente no va a creer en el y va a pedir que se modifique por otro sistema, porque el hecho que no se tenga libre administración de esos bienes, y o no se haga parte de esas ganancias, viola totalmente el derecho de propiedad, la libertad y la igualdad, pilar basico de todo sistema liberal, que es precisamente como se marketea el sistema.

De hecho no es muy diferente a las que criticas que recibe el sistema de cajas de compensación, de ser pagaderas y botin de guerra de los partidos políticos vs la gente comun. Solo cambia el actor nomas. (Partidos vs grandes empresas)

Actualmente la mayor restricción ya está en su lugar y la encuentro indispensable: que tienen que invertir en Chile no menos que una proporción que npi cual será. A lo mejor los multifondos rentarian el doble si las afp invirtieran el 100% en acciones asiáticas, pero la rentabilidad de esos fondos es una pequeña fasceta de un conjunto armónico.

Ahora, uno podría decir que es una bicicleta, y que si no fuera porque todos estamos obligados a cotizar, y porque los fondos se deben quedar ahí hasta que jubiles, las afp no manejarían la masa critica suficiente para tener la máquina andando y menos para sacar ganancias propias.

Eso es cierto, y es igual de cierto que el amazonas no podría ser el pulmón del planeta si talan la mitad del bosque y en la otra mitad dejan un árbol por medio. La masa critica es lo que lo hace viable.

Enviado desde mi HMA-L29 mediante Tapatalk

Además esa obligación de cotizar aplica para cualquier sistema de pensiones. Ningún sistema anda sin cotizaciones obligatorias.

El drama no es el estar obligado a cotizar, sino que no se tiene libre administración y disposición de esos fondos, ni de sus ganancias. Ya que la legislación actual asi lo establece. Es eso lo que atenta contra las bases del estado liberal.

Tal como dicen, ningún sistema te deja a voluntad cotizar, porque incluso los sistemas liberales permiten restricciones, pero en la medida que aquellas restricciones sean en beneficio del individuo mismo.

Ese punto es importante, porque Amenadiel me dice justamente que el sistema de afp es bueno, porque ayuda a las empresas a surgir, bueno, para la óptica liberal eso da lo mismo, ya que a un individuo, le debiera dar lo mismo si con el dinero propio se ayuda a que una empresa del pais crezca. Por algo el sostén ideológico del liberalismo es el individualismo, que es contrario a cualquier tipo de nacionalismo.

El liberalismo parte de la base que los hombres deben ser individualistas, porque si son colectivistas, y se orientan a una función social, se limita el emprendimiento y el crecimiento y desarrollo personal a su máximo potencial, en pos de unos pocos beneficiados. De ahi que los liberales sean especiales críticos de una sociedad marxista, progresista o nacionalsocialista.

Por esa razon, Axel kaiser cuando apela a la función social del sistema de afp, como coayudador del emprendimiento gremial, esta utilizando un argumento contrario a las bases del liberalismo, y se ve desde un plano practico también, ves como las personas de escasos recursos y clase media, no pueden desarrollarse correctamente, por todas las trabas que produce este sistema de pensión, vs los grandes conglomerados que si obtienen ventajas gracias a la función social que persigue la norma. El liberalismo critica la función social porque entiende que en la practica origina castas, ya que parte de la base que son pocos los que se benefician de esa función social, normalmente la nobleza, la elite económica, o la elite política, vs la gente comun que no puede acceder a esas ganancias.

Ojo, todo esto lo digo sin ser liberal, pero claro, entiendo que primero hay que tener claro los conceptos ideológicos para defender uno u otro sistema.
 
Última modificación:

wat0n

ya lo encontre
Se incorporó
21 Agosto 2004
Mensajes
2.689
Me refiero a que el retiro de afp en Peru, jamas ocasionó una crisis, su norma esta vigente desde hace años y nunca colapsó o produjo un crack económico como los forofos planteaban.

Actualmente Peru esta en crisis economica por el covid19, no por retirar dinero de las afp.

Te aseguro que el efecto de no ahorrar para la vejez les llevará a un problema económico... Especialmente a los que no lo hicieron, pero al Estado también pues el muerto le caerá a éste.

Lo que se tiene son directrices de a donde se dirigirán los fondos (conservador o riesgoso), pero no tienen un encaje, no tienen % mayoritario que si o si no pueden ser invertido en la bolsa. En resumen no es ni de lejos equiparable a la regulación y exigencias del negocio bancario.

Por dar ejemplos; de tener una norma webeada como la que regula los bancos, los cotizantes jamas habrian perdido lo que perdieron en la crisis del 2008-2009 del fondo a, o en la crisis actual, en donde hasta el fondo e perdió.

De dónde sacaste eso?

Sobre los multifondos: https://www.spensiones.cl/portal/institucional/594/w3-article-8006.html

Sobre el encaje: https://www.spensiones.cl/portal/compendio/596/w3-propertyvalue-3816.html

Y sobre lo que dices del liberalismo: El problema es qué ocurre si la persona eventualmente se queda sin fondos, y por ende sin pensión. Si hubiera una forma real de que la gente asuma las responsabilidades asociadas, no sería necesario tener un sistema de pensiones. Pero no existe, el Estado - y por ende el resto de la sociedad - tendrá que hacerse cargo cuando ocurra eso.
 

Ratonator

Gold Member
Se incorporó
15 Octubre 2004
Mensajes
10.791
Te aseguro que el efecto de no ahorrar para la vejez les llevará a un problema económico... Especialmente a los que no lo hicieron, pero al Estado también pues el muerto le caerá a éste.

Es especulación, no lo sabemos, porque no ha ocurrido. Ademas Peru tiene normativa tajante que señala que retirar tu dinero significa renunciar a la pensión solidaria.

De dónde sacaste eso?

Sobre los multifondos: https://www.spensiones.cl/portal/institucional/594/w3-article-8006.html

Sobre el encaje: https://www.spensiones.cl/portal/compendio/596/w3-propertyvalue-3816.html

Y sobre lo que dices del liberalismo: El problema es qué ocurre si la persona eventualmente se queda sin fondos, y por ende sin pensión. Si hubiera una forma real de que la gente asuma las responsabilidades asociadas, no sería necesario tener un sistema de pensiones. Pero no existe, el Estado - y por ende el resto de la sociedad - tendrá que hacerse cargo cuando ocurra eso.

El problema es que en la practica eso ya ocurre, la gente no alcanza a obtener la pensión minima y recurre a la pensión solidaria en la totalidad de los casos, entonces ya esos casos son en la practica un gasto para el estado.
 

Amenadiel

Ille qui nos omnes servabit
Fundador
OVERLORD
REPORTERO
Se incorporó
15 Enero 2004
Mensajes
18.398
Lo explique en post anteriores, es importante que todo sistema que se proponga tenga bases solidas ideologicas, porque si no, se da incoherencias que por muy financiable que sea el sistema, da origen a ilegalidades e inconstitucionalidades de fondo.

Te explayaste respecto de tu opinión. Pero no necesitas justificarla, no pretendo entablar una discusión sobre la misión social o pastoral del capital, o la pregunta ontologica: porqué el interés compuesto y no la nada.
Pienso que no se necesita una ideología pasa maquillar una idea mediocre , que más me vale un sistema netamente técnico más que darle carácter de epifanico



Enviado desde mi HMA-L29 mediante Tapatalk
 

Ratonator

Gold Member
Se incorporó
15 Octubre 2004
Mensajes
10.791
Pienso que no se necesita una ideología pasa maquillar una idea mediocre , que más me vale un sistema netamente técnico más que darle carácter de epifanico

El problema es que un sistema asi, no es viable desde el punto de vista de su legitimidad y juridicidad en la practica en el tiempo. Por muy bueno que sea desde un punto de vista tecnico, si pasa a llevar sus propias bases ideológicas.

Ahi ves como grupos como no+afp o como los fallos jurisprudenciales, peligrosamente se acercan al limite de donde se puede destruir el sistema previsional, porque inexorablemente empiezan a contar con mas apoyo popular o en el caso de las cortes, no les queda otra que fallar cercenando el sistema, porque no se ajusta a su propia normativa de base.

De ahi a su derogación, ya sea legislativa o judicial, es cosa de tiempo.

Por dar ej de legitimidad; el golpe del 73 se legitimó porque el 66% mas uno, lo queria (DC + PN), y eso fue todo un proceso donde el gobierno de allende empezó a perder legitimidad desde el 71 (Desde que empezó a comerse su propio discurso de socialismo democrata, con esos decretos ley y normativa muy irregular), y aunque the iure, seguia siendo el presidente, hasta la creación de la nueva constitución del 80. Por eso ves que pinochet era el presidente en los hechos del pais y allende estaba comiendo gusanos en 1980. La realidad siempre supera a la teoría y a los números.


Siempre es importante atender a las cosas practicas, y a la realidad en general, no todo es numero.
 
Última modificación:

wat0n

ya lo encontre
Se incorporó
21 Agosto 2004
Mensajes
2.689
Es especulación, no lo sabemos, porque no ha ocurrido. Ademas Peru tiene normativa tajante que señala que retirar tu dinero significa renunciar a la pensión solidaria.

El problema es que en la practica eso ya ocurre, la gente no alcanza a obtener la pensión minima y recurre a la pensión solidaria en la totalidad de los casos, entonces ya esos casos son en la practica un gasto para el estado.

Ya, y eso sería peor si se sacan los fondos.

Y sobre Perú: Me encantaría ver que traten de hacer cumplir ese contrato, mientras hay viejitos que salgan en la tele y las redes sociales diciendo que se mueren de hambre. Es cosa de que veas a algunos de acá que te vienen con ese discurso, que agarra vuelo rápido.
 

Soujiro

Fanático
Se incorporó
14 Enero 2008
Mensajes
1.401
@Ratonator A la mayoria de las personas le interesa infinitamente mas que la huea funcione a que sea "ideologicamente correcta", salvo que para funcionar cometa atrocidades como matar gente y/o esclavisarla por lo demas le da lo mismo. Ese es el problema con los idealistas y soñadores, se olvidan que vivimos en un mundo cruel donde las hueas utopicas perfectas no existen, peudes eprseguir esas utopias pero mantiendo los pies en la tierra.
 

Ratonator

Gold Member
Se incorporó
15 Octubre 2004
Mensajes
10.791
Ya, y eso sería peor si se sacan los fondos.

Creo que aqui mismo se ha posteado que la gente que en general ha retirado todos sus fondos o gran parte de este, son gente que en casi la totalidad de los casos, va a tener que recurrir si o si a la pensión solidaria.
Y sobre Perú: Me encantaría ver que traten de hacer cumplir ese contrato, mientras hay viejitos que salgan en la tele y las redes sociales diciendo que se mueren de hambre. Es cosa de que veas a algunos de acá que te vienen con ese discurso, que agarra vuelo rápido.

Pero la gente en Perú no reclama contra las afp, reclama contra el gobierno, pero no contra el sistema previsional, pues hombre.

El problema en tu argumento es que te fijas solo en los números, y no es asi la cosa. Lo que sucede en Chile actualmente en grave, porque la gente reclama por el sistema económico-politico mismo, y en este caso hasta hace unas semanas, pedían derogar el sistema de afp, en su gran mayoria.

Y todo ello se debía a que la gente no confía en el sistema de las afp, porque este sistema nunca ha sido honesto con lo que se vendió.

Es como pedirle a la gente que confíe en un político que no cumple con sus promesas. Aquí ocurre lo mismo, el sistema se vendió como un sistema donde "la plata es tuya, nadie te la va a quitar", pues la gente no se siente que eso se esta cumpliendo.


Por eso es importante el retiro, desde el punto de vista de la legitimidad, tu permites eso, y la gente vuelve a confiar en un sistema, porque lo ve que cumple con lo que promete ("legitimidad", la "playa es tuya"), las actuales encuestas hechas en estos dias, en donde decrece la adhesión a derogar el sistema de afp, asi lo demuestran.

La legitimidad es importante, para todo sistema juridico-politico y economico, sin esta, los paises, estados, y sistemas políticos y económicos caen. Sino basta ver lo que le pasó a la urss en 1989, que era el bastión del comunismo en el mundo. Esto es mas dificil de explicar que solo ver graficos en excel, que sera bonito para explicar la inflación o el valor de los titulos de credito, pero no para explicar algo mas complicado como el comportamiento humano.
 

Ratonator

Gold Member
Se incorporó
15 Octubre 2004
Mensajes
10.791
@Ratonator A la mayoria de las personas le interesa infinitamente mas que la huea funcione a que sea "ideologicamente correcta", salvo que para funcionar cometa atrocidades como matar gente y/o esclavisarla por lo demas le da lo mismo. Ese es el problema con los idealistas y soñadores, se olvidan que vivimos en un mundo cruel donde las hueas utopicas perfectas no existen, peudes eprseguir esas utopias pero mantiendo los pies en la tierra.
Al revés, yo no estoy siendo idealista, al contrario, estoy siendo practico. Mis argumentos de hecho son replicas en buena parte del realismo jurídico escandinavo, que justamente pone de manifiesto todo lo señalado anteriormente en relación a la legitimidad y la coherencia normativa, pilares basicos para que un sistema funcione.

No se trata que las afp sea ideológicamente correcta o incorrecta, sino que el sistema de afp, sea coherente con sus bases ideológicas, que es muy distinto.

Esto es, en palabras simples, que cumpla con lo que se vende, si se vende como un sistema previsional liberal, entonces que respete los principios liberales y no tome principios marxistas o socialistas en su regulación.

Ya hace varias paginas dije que el gran problema de las afp, es que se vendió como un sistema donde uno tiene la libertad de administrar sus fondos, y que "la plata es tuya" (propiedad), pero ves que el decreto ley que lo regula no cumple eso, ni siquiera cumple un estandard minimo, derechamente pasa a llevar la libertad y la propiedad, y se ampara a que se tuvo que agregar norma constitucional para ser valido normativamente, porque sino, corría el riesgo de ser derogado in actum.


Pero fuera del ámbito jurídico, el problema gordo, es que como no es honesto con lo que se vende, es decir, te lo marketean que la plata es tuya, que tienes libertad para administrarla, pero la gente al tiempo ve que no es asi, es entonces que la misma gente ya no cree en ese sistema.

Por eso las afp están tan mal evaluadas, y eso es un problema grave. Mas que el ser sustentable o no.


Dicho de otra forma, ¿como quieren que esperen que se mantenga vigente un sistema previsional, si hasta hace unos dias ya casi nadie creia en el?
 

wat0n

ya lo encontre
Se incorporó
21 Agosto 2004
Mensajes
2.689
Creo que aqui mismo se ha posteado que la gente que en general ha retirado todos sus fondos o gran parte de este, son gente que en casi la totalidad de los casos, va a tener que recurrir si o si a la pensión solidaria.

La ayuda no se va a limitar sólo a los que quedarían con una pensión de $0. También a los que sin calificar para la PBS, tendrían una tasa de reemplazo baja.

Pero la gente en Perú no reclama contra las afp, reclama contra el gobierno, pero no contra el sistema previsional, pues hombre.

El problema en tu argumento es que te fijas solo en los números, y no es asi la cosa. Lo que sucede en Chile actualmente en grave, porque la gente reclama por el sistema económico-politico mismo, y en este caso hasta hace unas semanas, pedían derogar el sistema de afp, en su gran mayoria.

Y todo ello se debía a que la gente no confía en el sistema de las afp, porque este sistema nunca ha sido honesto con lo que se vendió.

Es como pedirle a la gente que confíe en un político que no cumple con sus promesas. Aquí ocurre lo mismo, el sistema se vendió como un sistema donde "la plata es tuya, nadie te la va a quitar", pues la gente no se siente que eso se esta cumpliendo.


Por eso es importante el retiro, desde el punto de vista de la legitimidad, tu permites eso, y la gente vuelve a confiar en un sistema, porque lo ve que cumple con lo que promete ("legitimidad", la "playa es tuya"), las actuales encuestas hechas en estos dias, en donde decrece la adhesión a derogar el sistema de afp, asi lo demuestran.

La legitimidad es importante, para todo sistema juridico-politico y economico, sin esta, los paises, estados, y sistemas políticos y económicos caen. Sino basta ver lo que le pasó a la urss en 1989, que era el bastión del comunismo en el mundo. Esto es mas dificil de explicar que solo ver graficos en excel, que sera bonito para explicar la inflación o el valor de los titulos de credito, pero no para explicar algo mas complicado como el comportamiento humano.

La legitimidad se pierde justamente cuando no se cumplen las promesas. El chileno no diría nada si las pensiones de las AFP fueran el triple de lo que son hoy.

Y nada de lo que dices arregla el problema a largo plazo. Esos platos rotos lo pagarán los que hoy son guaguas.
 

Ratonator

Gold Member
Se incorporó
15 Octubre 2004
Mensajes
10.791
otro detalle que se me fue mencionar, puede ser que un sistema previsional, que sea honesto con lo que se vende, no sea a primeras tan viable economicamente hablando, pero ahí esta la pega de los economistas y de los ingenieros. Ellos deben diseñar un sistema previsional que sea acorde a los principios propios del sistema, y que a su vez sea rentable y autofinanciable.

Por eso en politicas de estado, el derecho siempre esta por sobre la economia, y no al revez. De hecho no conozco a ningún país desarrollado que funcione al revés y sea viable al tiempo. y por eso tambien los mejores presidentes que ha tenido este pais y en todos lados, han sido mas abogados que economistas.

El derecho delimita la cancha, donde los economistas pueden trabajar o no, si ocurre al revés, creas un sistema que a la larga nunca sera viable.

Igual la comisión bravo logró un proyecto bastante bueno, y acorde con las bases ideológicas del sistema, claro que fue un trabajo arduo y se delimitó desde un inicio la cancha juridica.
 

El Pibe

JoseMiguelK
Se incorporó
9 Enero 2007
Mensajes
503
otro detalle que se me fue mencionar, puede ser que un sistema previsional, que sea honesto con lo que se vende, no sea a primeras tan viable economicamente hablando, pero ahí esta la pega de los economistas y de los ingenieros. Ellos deben diseñar un sistema previsional que sea acorde a los principios propios del sistema, y que a su vez sea rentable y autofinanciable.

Por eso en politicas de estado, el derecho siempre esta por sobre la economia, y no al revez. De hecho no conozco a ningún país desarrollado que funcione al revés y sea viable al tiempo. y por eso tambien los mejores presidentes que ha tenido este pais y en todos lados, han sido mas abogados que economistas.

El derecho delimita la cancha, donde los economistas pueden trabajar o no, si ocurre al revés, creas un sistema que a la larga nunca sera viable.

Igual la comisión bravo logró un proyecto bastante bueno, y acorde con las bases ideológicas del sistema, claro que fue un trabajo arduo y se delimitó desde un inicio la cancha juridica.
Lindo tema para debatir. Aunque siempre estaré del lado opuesto de esa visión. Creo que los números, área de competencia de ingenieros y economistas más que de abogados, son fundamentales para tomar buenas decisiones. Al final es saber administrar riqueza y recursos que SIEMPRE son limitados.

De todos modos eso es relativamente sencillo de equiparar con equipos multidisciplinarios (y obviamente bien preparados); lo que no es sencillo y que creo que es el error que ha desembocado en esto, es la preparación valórica que ha tenido la clase política chilena y desde donde, estoy convencido, se ha carecido de empatía, tolerancia, sensatez, honestidad, disciplina, integridad, transparencia y visión de largo plazo para poder gobernar y darle a Chile lo que realmente se merece.
 

Ratonator

Gold Member
Se incorporó
15 Octubre 2004
Mensajes
10.791
Lindo tema para debatir. Aunque siempre estaré del lado opuesto de esa visión. Creo que los números, área de competencia de ingenieros y economistas más que de abogados, son fundamentales para tomar buenas decisiones. Al final es saber administrar riqueza y recursos que SIEMPRE son limitados.

El problema es que los economistas por regla general, salvo gente con un CI y conciencia de realidad bien alto (por ej; keynes lo era, por eso su escuela fue tan revolucionaria en su momento), ignoran aspectos muy importantes para crear normativa, como la legitimidad, la coherencia normativa y el comportamiento humano.

Por darte ejemplos; Chile tuvo dos regulaciones bancarias luego del golpe, la de 1976 y la de 1983. La primera puede decirse que fue 100% economicista, de hecho intervinieron poco o casi ningún jurista, la gran mayoria fue un "yes, men" a lo que señalaba hacienda que había que hacer.

Y resulto al comienzo, Chile creció bastante en esos años, pero la regulación al ser carente de buenas restricciones en temas tan sensibles como la venta de bonos, valores, depositos, encajes, etc. Derivó en triangulaciones comerciales que dejó a Chile muy mal en 1981, sumado a un contexto internacional adverso, tienes la crisis de 1982, que dejó en evidencia aquello.

La segunda regulación parte de esa magra experiencia, se gesta bajo una comisión de asesores que revisa experiencia internacional comparada, y de ahí aplica restricciones muy fuertes al negocio bancario, donde claramente hacienda o al menos la escuela pura de los chicago boys ya no tenían decisión y voto como antes, de hecho pinochet se mandó a guardar a varios ministros por aquel entonces, la designación de escobar cerda, un ministro bien distinto a la escuela de los chicago boys marcó la pauta de un gobierno bien desesperado en retomar el rumbo y salir de la crisis.


Las lecciones que te indican de esa experiencia son;

a) Los economicistas por regla general cuando tienen poder de mando, deciden la solución conforme a la que ofrezca mayor rentabilidad, ignorando problemas estructurales como violaciones a ciertos derechos fundamentales en el proceso, o que la misma norma se traspapele y no asegure la libertad de comercio e igualdad por generar oligopolios.

por ej; la inmigración es buena para la economia, en el papel si, un economista liberal clasico lo apoyara, pero va a ignorar el problema social enorme que genera en los sueldos y que a la larga derivará en una crisis social.

b) Fuera de eso, ignoran absolutamente el comportamiento humano, y la tendencia del mismo a aprovecharse del sistema, confian en la buena voluntad de las personas, lo que será muy de cuento de fantasia y bonito, pero la realidad no es asi. El derecho en cambio, parte de la base que el hombre es un ser maligno, por eso debe ser regulado si se quiere una sociedad estable y que funcione.

c) Que a fin de cuentas, muchos economistas son inteligentes, pero cuando se les da una pauta donde pueden trabajar, es decir, cuando reciben ordenes.

Para decisiones de estado, en cambio se requiere decisiones que tomen o consideren todas las facetas, ya sea económicas, sociales y políticas, y como el economista ignora y a veces profundamente las dos ultimas, es que por regla general no son tan buenos tomando decisiones políticas.

De hecho las buenas decisiones nacen cuando se esta delimitado de la cancha, Pinochet en su momento le dijo a Buchi lo que podia y no podia hacer, asi como su consejo de asesores de abogados, ademas se habia aprobado ya diversa normativa que ya no le daba el chipe libre como ocurrió en el 76, y conforme a ello, su política se volvió mas practica, pese a ser un neoliberal declarado, de ahi que todos hablan de un segundo milagro mucho mas estable, pero ignoran el detalle que ya la regulación normativa se alejaba de los principios neoliberales.
 

El Pibe

JoseMiguelK
Se incorporó
9 Enero 2007
Mensajes
503
El problema es que los economistas por regla general, salvo gente con un CI y conciencia de realidad bien alto (por ej; keynes lo era, por eso su escuela fue tan revolucionaria en su momento), ignoran aspectos muy importantes para crear normativa, como la legitimidad, la coherencia normativa y el comportamiento humano.

Por darte ejemplos; Chile tuvo dos regulaciones bancarias luego del golpe, la de 1976 y la de 1983. La primera puede decirse que fue 100% economicista, de hecho intervinieron poco o casi ningún jurista, la gran mayoria fue un "yes, men" a lo que señalaba hacienda que había que hacer.

Y resulto al comienzo, Chile creció bastante en esos años, pero la regulación al ser carente de buenas restricciones en temas tan sensibles como la venta de bonos, valores, depositos, encajes, etc. Derivó en triangulaciones comerciales que dejó a Chile muy mal en 1981, sumado a un contexto internacional adverso, tienes la crisis de 1982, que dejó en evidencia aquello.

La segunda regulación parte de esa magra experiencia, se gesta bajo una comisión de asesores que revisa experiencia internacional comparada, y de ahí aplica restricciones muy fuertes al negocio bancario, donde claramente hacienda o al menos la escuela pura de los chicago boys ya no tenían decisión y voto como antes, de hecho pinochet se mandó a guardar a varios ministros por aquel entonces, la designación de escobar cerda, un ministro bien distinto a la escuela de los chicago boys marcó la pauta de un gobierno bien desesperado en retomar el rumbo y salir de la crisis.


Las lecciones que te indican de esa experiencia son;

a) Los economicistas por regla general cuando tienen poder de mando, deciden la solución conforme a la que ofrezca mayor rentabilidad, ignorando problemas estructurales como violaciones a ciertos derechos fundamentales en el proceso, o que la misma norma se traspapele y no asegure la libertad de comercio e igualdad por generar oligopolios.

por ej; la inmigración es buena para la economia, en el papel si, un economista liberal clasico lo apoyara, pero va a ignorar el problema social enorme que genera en los sueldos y que a la larga derivará en una crisis social.

b) Fuera de eso, ignoran absolutamente el comportamiento humano, y la tendencia del mismo a aprovecharse del sistema, confian en la buena voluntad de las personas, lo que será muy de cuento de fantasia y bonito, pero la realidad no es asi. El derecho en cambio, parte de la base que el hombre es un ser maligno, por eso debe ser regulado si se quiere una sociedad estable y que funcione.

c) Que a fin de cuentas, muchos economistas son inteligentes, pero cuando se les da una pauta donde pueden trabajar, es decir, cuando reciben ordenes.

Para decisiones de estado, en cambio se requiere decisiones que tomen o consideren todas las facetas, ya sea económicas, sociales y políticas, y como el economista ignora y a veces profundamente las dos ultimas, es que por regla general no son tan buenos tomando decisiones políticas.

De hecho las buenas decisiones nacen cuando se esta delimitado de la cancha, Pinochet en su momento le dijo a Buchi lo que podia y no podia hacer, asi como su consejo de asesores de abogados, ademas se habia aprobado ya diversa normativa que ya no le daba el chipe libre como ocurrió en el 76, y conforme a ello, su política se volvió mas practica, pese a ser un neoliberal declarado, de ahi que todos hablan de un segundo milagro mucho mas estable, pero ignoran el detalle que ya la regulación normativa se alejaba de los principios neoliberales.
Creo que estás tomando absolutismos y fundamentalismos que nada tienen que ver con el área de competencia de un abogado vs la de un economista/ingeniero. Mi punto es que ambas áreas son necesarias pero, repito, en temas de administración de riqueza y recursos escasos, el abogado no tiene arte ni parte. Mandan los números.
 

Ratonator

Gold Member
Se incorporó
15 Octubre 2004
Mensajes
10.791
Creo que estás tomando absolutismos y fundamentalismos que nada tienen que ver con el área de competencia de un abogado vs la de un economista/ingeniero. Mi punto es que ambas áreas son necesarias pero, repito, en temas de administración de riqueza y recursos escasos, el abogado no tiene arte ni parte. Mandan los números.
No es absolutismo te lo grafique con un ejemplo histórico de que pasó con la escuela de chicago vs la escuela pragmatica post 82.

Los economistas son buenos obreros, de hechos son geniales en ese aspecto, ordenale que mantenga a raya la inflación, o que mantenga de forma estable la tasa cambiaria y lo hará bien, pero es pesimo diseñando normativa aplicable, y a fin de cuentas es el derecho el que crea las reglas del juego.
 

El Pibe

JoseMiguelK
Se incorporó
9 Enero 2007
Mensajes
503
No es absolutismo te lo grafique con un ejemplo histórico de que pasó con la escuela de chicago vs la escuela pragmatica post 82.

Los economistas son buenos obreros, de hechos son geniales en ese aspecto, ordenale que mantenga a raya la inflación, o que mantenga de forma estable la tasa cambiaria y lo hará bien, pero es pesimo diseñando normativa aplicable, y a fin de cuentas es el derecho el que crea las reglas del juego.
Por supuesto que los ingenieros no pueden ("podemos", para que se entienda por qué defiendo esa postura jajaja) diseñar normativa aplicable como un abogado, pero apenas exista siquiera un número, automáticamente el abogado debe "pasar la pelota". Sin embargo, insisto en que ambas áreas de conocimiento deben complementarse de la mejor forma para obtener el mejor resultado. En fin, creo que ya nos salimos del tema y en el fondo estamos de acuerdo jaja, saludos!
 

Ratonator

Gold Member
Se incorporó
15 Octubre 2004
Mensajes
10.791
Por supuesto que los ingenieros no pueden ("podemos", para que se entienda por qué defiendo esa postura jajaja) diseñar normativa aplicable como un abogado, pero apenas exista siquiera un número, automáticamente el abogado debe "pasar la pelota". Sin embargo, insisto en que ambas áreas de conocimiento deben complementarse de la mejor forma para obtener el mejor resultado. En fin, creo que ya nos salimos del tema y en el fondo estamos de acuerdo jaja, saludos!

Es que ahi esta el meollo del asunto, todo el sistema de las afp parte de su creación normativa en una comisión economicista, ignorando completamente fundamentos propios del derecho como la coherencia normativa y el respeto a sus propios principios ideológicos.

Sin eso, ningún sistema puede funcionar a la larga, sera viable rentablemente y a la especulación, pero inviable en cuanto a su legitimidad y apoyo, e inestable económicamente a largo plazo.

Se ha puesto en evidencia aquello ante la necesidad de las afp de nuevos cotizantes, para seguir manteniendo en función la maquina, cuando en teoría no debiera.

Ya mencioné que es tarea de los ingenieros proveer de formas para permitir el retiro, sin generar problemas de estabilidad economica, y es algo que por cierto ya lo están haciendo las afp. Posiblemente de esta experiencia muchas se abran a permitir retiros programados en otras facetas, ya que se vió que no ocurrió el cataclismo como los libertarios mas dogmáticos auguraban, sino que solo ocurrió lo que ocurrió en Perú en el 2015.
 

Soujiro

Fanático
Se incorporó
14 Enero 2008
Mensajes
1.401
Ya mencioné que es tarea de los ingenieros proveer de formas para permitir el retiro, sin generar problemas de estabilidad economica, y es algo que por cierto ya lo están haciendo las afp. Posiblemente de esta experiencia muchas se abran a permitir retiros programados en otras facetas, ya que se vió que no ocurrió el cataclismo como los libertarios mas dogmáticos auguraban.
Me niego a los retiros en cualquier forma, salvo que las personas tengan enfermedades terminales, la gente es ESTUPIDA y comprara bienes innecesarios acabandose los ahorros destinados a la vejez y volviendose una carga para todos los demas a futuro. Basta mirar las aglomeraciones de gente comprando hueas ahora con el 10%.
 

wat0n

ya lo encontre
Se incorporó
21 Agosto 2004
Mensajes
2.689
Ya mencioné que es tarea de los ingenieros proveer de formas para permitir el retiro, sin generar problemas de estabilidad economica, y es algo que por cierto ya lo están haciendo las afp. Posiblemente de esta experiencia muchas se abran a permitir retiros programados en otras facetas, ya que se vió que no ocurrió el cataclismo como los libertarios mas dogmáticos auguraban, sino que solo ocurrió lo que ocurrió en Perú en el 2015.

Hablando de ideología, los libertarios dogmáticos de hecho tienen exactamente esa postura. No, no hablo de Axel Kaiser, que tampoco es tan dogmático. Si quieres ver una opinión libertaria dogmática busca los vídeos del canal paralelo 33 (que parece que está asociado al Partido Libertario. Sí, hay un partido libertario).

Y nadie dijo que el desastre fuera a ocurrir ahora. Se ha dicho hasta el cansancio que el desastre se verá en muchos años más. Aunque pensándolo bien, podría reducirse el problema pero tendría que subirse más la cotización. Eso, que es básicamente ahorrar más en el futuro, podría compensar el desahorro actual. Pero suena improbable que quieran subir la cotización más allá del 6% y además no es para nada obvio a cuánta gente alcanzaría a beneficiar.
 

mata.skt

Embrace Future, Embrace Bitcoin.
Se incorporó
16 Febrero 2020
Mensajes
1.501
Independiente de todo,la discusión de fondo es técnica y no ideológica.

El primer punto de partida es que se necesita plata,muuuuucha plata para arreglar los problemas de este país,por ejemplo el de pensiones.

¿Cómo hacemos para que el Estado recaude más dinero sin afectar la inversión,el empleo y los salarios? Inicialmente no importa en que se gaste,esa es una discusión posterior.

El segundo punto es modernizar el estado,ya que no sirve de nada aumentar la recaudación del Estado si se malgasta el dinero.

Esos dos puntos,si no se tienen claros,no importa el modelo de pensiones que tengas en carpeta o el modelo de educación,salud,etc... no se implementarán bien a menos que exista un acuerdo nacional sobre la reforma tributaria y mejorar la eficiencia del gasto publico.
 
Subir