Chile: Jornadas de protestas 2019-2021

Nota del moderador:

Muchachos mantengamos la conversacion, no caigamos en los ataques personales, no quiero tener que tomar otras medidas.

Gracias

zhoen dijo:

He hecho un analisis penca por lo inexacto, pero mirando directamente en la calle, de la mayoria de las manifestaciones en Stgo desde el 2011, y el porcentaje de violentos no se mueve del 0,5 al 1% de la gente que marcha, para lo que sea. La gente si ha salido como corresponde, pero el aparato estatal (concerta y derecha) ha criminalizado usando los poquitos lumpen para deslegitimar las demandas de cambio. Se llama falscia del hombre de paja.

Seria muchidimo mas sencillo agarrar a los 500 wns que dejan la caga, pues lss marchas del año pasado eran millares de tipos normales, treintones. El ambiente era mas de un concierto en el nacional que de una reyerta de pobla

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No me voy a pronunciar con respecto a tus cifras, porque no tengo idea de dónde las sacas.

Respecto al actuar de la policía, concuerdo en que en general es ineficiente para controlar a los violentos. También agregaría que hay casi nula inteligencia, como para desde antes desbaratar a los que desde el primer momento salen a cometer hechos vandálicos o delitos.

No estoy de acuerdo en eso de que en general se criminalicen los movimientos sociales, me parece una generalización burda de tu parte.

Al margen de eso, vuelvo a insistir que por muy válidas que sean tus demandas y por mucho que pienses que no se te escucha, la solución no puede ser usar la violencia. Por muy hippie que suene, nunca va a ser algo a lo cual debiéramos apuntar. El principio de acción y reacción no sólo existe en la física sino en las relaciones humanas también.

Es iluso pensar que la gente puede salir de manera descabellada y violenta a exigir x derecho y pensar que la autoridad no va a responder de una manera similar o peor. Otro efecto indeseado es que los termocéfalos del otro lado tienen la excusa perfecta para comportarse también como imbéciles (como Sebastián Izquierdo y la tropa de idiotas que lo sigue, aunque sean un puñado).

Chile hace rato entró en una espiral de agresividad que yo ceo que si no se para, va a terminar mal. Gente como Guaripolo, que sostiene que actuar de manera violenta es legítimo, no es ni por si acaso la excepción, y eso debería ser motivo de alarma.

zhoen dijo:

Yo creo mucho mas factible la formación de grupos paramilitares de ultraderecha

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Independiente el lado extremo de cada color habrá que prepararse al final. Nosotros los obreros grises comunes pagaremos los platos rotos de estos bastardos

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zhoen dijo:

He hecho un analisis penca por lo inexacto, pero mirando directamente en la calle, de la mayoria de las manifestaciones en Stgo desde el 2011, y el porcentaje de violentos no se mueve del 0,5 al 1% de la gente que marcha, para lo que sea. La gente si ha salido como corresponde, pero el aparato estatal (concerta y derecha) ha criminalizado usando los poquitos lumpen para deslegitimar las demandas de cambio. Se llama falscia del hombre de paja.

Seria muchidimo mas sencillo agarrar a los 500 wns que dejan la caga, pues lss marchas del año pasado eran millares de tipos normales, treintones. El ambiente era mas de un concierto en el nacional que de una reyerta de pobla

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Eso es más fácil dicho que hecho. Es difícil entre que se mezclan con la multitud y entre que además tienen la capacidad para comunicarse (y por ende actuar coordinadamente) en tiempo real.

Por cierto, si hubo 1,2 millones (supuestamente) en Santiago el 25 de octubre, el 0,5% de eso no son 500. Son 6000, y sólo en Santiago.

zhoen dijo:

Yo creo mucho mas factible la formación de grupos paramilitares de ultraderecha

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Esa es la siguiente etapa, pero la CAM ya existe hoy.

Mi profecía se cumplirá aparentemente.

Al final para el estado y para el gobierno le resultaba mucho pero mucho más barato poner los profesores que faltaban a los colegios del centro y arreglarles la infraestructura, considerando la crisis institucional que ocurrió con el estallido y las pérdidas económicas por la destrucción que dejó.

Y ojo, era algo que se venía pidiendo pacíficamente por los apoderados mediante cartas (los alumnos se reían de nosotros los viejos por seguir confiando en los conductos regulares).
Lo menciono para que no digan eso de que "es que no pueden pretender que arreglen las cosas si quienes lo piden acuden a la violencia", porque a pesar de pedir arreglos y profesores por años nunca se solucionó.

Qué te hace pensar que se va a solucionar ahora?

wat0n dijo:

Qué te hace pensar que se va a solucionar ahora?

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Cómo "boomer" (a ojos de los alumnos) confiábamos en qué las instituciones y conductos regulares íbamos a lograr algo.

Por la vía institucional, que los viejos defendíamos, al final no logramos nada y, a pesar de que no lo comparto, no tengo cara para exigirle a los jóvenes que dejen de marchar.

jzamoras dijo:

No tiene sentido discutir, lo importante es que la época de oro de Chile pasó y el consenso de varios economistas es que en el largo plazo vamos a ser igual de cumas que Perú o Ecuador.


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Por ambición de la elite nomas.

Osea que te costaba permitir el retiro de las afp antes de, legitimabas el sistema y no dabas argumentos a organizaciones nefastas como no+afp, pero no.

Que te costaba dar bonos y canastas familiares, antes que llegara el peak de la pandemia.

Osea que te costaba tener algo de perdidas en la venta de depto y casas, o pagar algo de mejores sueldos, pero no, metale con traer inmigrantes.

Chile perdió su oportunidad porque una elite mezquina solo piensa ganar plata, y piensa que solo se puede ganar infinitamente. Nadie le esta diciendo transformarse en un pais socialista, es simplemente dar un poco, pero es tanto el afan de dinero y poder, que simplemente van a matar su oportunidad de negocios.

Lo chistoso es que estos luego piensan que en el mundo van a poder hacer sus negocios tranquilos, asi que es cosa de mudarse a otro pais y ya, cuando surgir en otros paises es dificil, porque fuera que estas jugando de visita, alli existe otra elite, mas inteligente y mas vivaracha, que te va a destrozar.

guaripolo dijo:

Curiosamente fue "la forma" la que obligo a la clase politica a que firmara a regañadientes un acuerdo para redactar una nueva constitucion. Ninguna manifestacion pacifica habia logrado eso en 30 años de democracia.

El retiro del 10% fue solamente gracias a que el congreso efectivamente tenia miedo de un 2do estallido social, de nuevo gracias a "la forma"

La gratuidad en la educacion no fue gracias a la buena onda del gobierno, fue "la forma" cuando el 4 de agosto del 2011 la confech llamo a marchar por primera vez sin permiso de la intendencia y se produjo el 1er cacerolazo en democracia.

Todas las reformas han sido a regañadientes, y se realizan solo cuando se encuentran entre la espada y la pared, yo dejaria de criticar la forma y pasaria a considerarla como "el unico metodo efectivo hasta ahora".

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Eso no fue por las protestas, fue porque las ffaa habian amenazado con tomarse el poder como en el 73. Pero ya haciendole la cruz a la derecha chilena actual.

¿Porque crees que la udi se quedó hasta las 4 de la mañana discutiendo como aweonao con el PS, sobre ese acuerdo que nadie queria firmar?

Ratonator dijo:

Por ambición de la elite nomas.

Osea que te costaba permitir el retiro de las afp antes de, legitimabas el sistema y no dabas argumentos a organizaciones nefastas como no+afp, pero no.

Que te costaba dar bonos y canastas familiares, antes que llegara el peak de la pandemia.

Osea que te costaba tener algo de perdidas en la venta de depto y casas, o pagar algo de mejores sueldos, pero no, metale con traer inmigrantes.

Chile perdió su oportunidad porque una elite mezquina solo piensa ganar plata, y piensa que solo se puede ganar infinitamente.

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Los problemas partieron bastante antes de la pandemia o incluso 2019, en verdad. Y ojo, que no es algo necesariamente específico a Chile, que creció como el resto de América Latina (sin Argentina y Venezuela, que son casos especiales) durante la mayor parte de los 2010s.

Sí creo que lo que ha pasado con el mercado inmobiliario ha tenido algo que ver. También ha tenido que ver el Transantiago. Y también el hecho de que en varios aspectos no se ha modernizado cosas tan mundanas como el hacer trámites, no sólo en sí mismo si no que por qué no se ha hecho que es más importante.

wat0n dijo:

Los problemas partieron bastante antes de la pandemia o incluso 2019, en verdad. Y ojo, que no es algo necesariamente específico a Chile, que creció como el resto de América Latina (sin Argentina y Venezuela, que son casos especiales) durante la mayor parte de los 2010s.

Sí creo que lo que ha pasado con el mercado inmobiliario ha tenido algo que ver. También ha tenido que ver el Transantiago. Y también el hecho de que en varios aspectos no se ha modernizado cosas tan mundanas como el hacer trámites, no sólo en sí mismo si no que por qué no se ha hecho que es más importante.

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por eso, la inmigración partió el 2010, justamente cuando empezaron las presiones de la sofofa de liberalizar el sistema de migración y derogar el dl de 1974.

Eso fue pura avaricia nomas, y fue la gota que rebalsó el vaso.

No recuerdo que conservador ingles, dijo muy sabiamente, cuando se estaba gestando los primeros movimientos socialconservadores, que estos son necesarios ante la amenaza del nazismo y del marxismo, porque un sistema asi planteado, sin beneficios sociales, no es sustentable ni legitimable en el tiempo.

Ratonator dijo:

Por ambición de la elite nomas.

Osea que te costaba permitir el retiro de las afp antes de, legitimabas el sistema y no dabas argumentos a organizaciones nefastas como no+afp, pero no.

Que te costaba dar bonos y canastas familiares, antes que llegara el peak de la pandemia.

Osea que te costaba tener algo de perdidas en la venta de depto y casas, o pagar algo de mejores sueldos, pero no, metale con traer inmigrantes.

Chile perdió su oportunidad porque una elite mezquina solo piensa ganar plata, y piensa que solo se puede ganar infinitamente. Nadie le esta diciendo transformarse en un pais socialista, es simplemente dar un poco, pero es tanto el afan de dinero y poder, que simplemente van a matar su oportunidad de negocios.

Lo chistoso es que estos luego piensan que en el mundo van a poder hacer sus negocios tranquilos, asi que es cosa de mudarse a otro pais y ya, cuando surgir en otros paises es dificil, porque fuera que estas jugando de visita, alli existe otra elite, mas inteligente y mas vivaracha, que te va a destrozar.

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Da igual la razón, tu, yo y todos la vamos a pasar más mal en el margen y algunos la van a pasar más mal que otros.

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Tbon dijo:

No estoy de acuerdo, claramente no era el unico metodo, el problema es que ahora ya es tarde, estamos tratando de darle un sentido a lo que sucedió pero la verdad lo unico claro es que la gente tiene rabia hace mucho tiempo y la olla no aguantó mas, es complejo porque no hay petitorio, no hay "lideres" del movimiento, gran parte de la violencia viene de grupos hijos de las circunstancias mas tremendas de este pais y preponderantemente ignorantes, todo desarrollado de una manera bastante "organica" y frente a eso no hay "mesa de dialogo" o "acercamiento" que sea factible.

No queda otra mas que el mundo politico haga la pega y busque un cauce para que la rabia de la gente se traduzca en soluciones que den con la "tecla" de las molestias, llamando a la gente a votar y con un plan con miras al largo plazo que incluya la educacion civica como uno de sus pilares.

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No lo van a hacer, es mas, la situación de Chile es muy similar a la republica de weimar, que tuvo como 40 gobiernos, y un parlamento dividido en la izquierda y derecha, y ambos bandos sacandose los ojos, mientra la crisis se comia al pais.

Aqui lo que menos hay son politicos inteligentes, me quedó claro cuando surgió lo del retiro del 10%, cuando era evidente que si lo aceptabas, legitimabas el sistema, y te eliminabas el peligro de organizaciones como no+afp, al final no solo se permitió el retiro, se permitió el retiro y la derecha quedó ultra desprestigiada ante la ciudadania.

zhoen dijo:

Yo creo mucho mas factible la formación de grupos paramilitares de ultraderecha

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De hecho la ani anda mas pendiente que de eso, que de los marxistas. Saben que movimientos de derechas ultranacionalistas populares, son peligrosos para la derecha libertaria actual, porque parten de un discurso distinto, son muy engatuzadores a la familia militar, y no son excluyentes con las clases populares.

Ratonator dijo:

por eso, la inmigración partió el 2010, justamente cuando empezaron las presiones de la sofofa de liberalizar el sistema de migración y derogar el dl de 1974.

Eso fue pura avaricia nomas, y fue la gota que rebalsó el vaso.

No recuerdo que conservador ingles, dijo muy sabiamente, cuando se estaba gestando los primeros movimientos socialconservadores, que estos son necesarios ante la amenaza del nazismo y del marxismo, porque un sistema asi planteado, sin beneficios sociales, no es sustentable ni legitimable en el tiempo.

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América Latina tuvo una gran ola migratoria en la década pasada? Hmmmm

wat0n dijo:

América Latina tuvo una gran ola migratoria en la década pasada? Hmmmm

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siempre ha habido olas migratorias en LA, por ej; en los 90 la gente huia del peru por la guerrilla de sendero luminoso.

El tema es que Chile era de los peores destinos a los que optaban los demas paises, salvo Peru, los demas siempre preferian argentina, brasil, o eeuu.

Eso entrado en esta década cambió.

Ratonator dijo:

siempre ha habido olas migratorias en LA, por ej; en los 90 la gente huia del peru por la guerrilla de sendero luminoso.

El tema es que Chile era de los peores destinos a los que optaban los demas paises, salvo Peru, los demas siempre preferian argentina, brasil, o eeuu.

Eso entrado en esta década cambió.

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Desde fuera de América Latina?

Hmmmmm

wat0n dijo:

Desde fuera de América Latina?

Hmmmmm

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China, ultimamente habia harta gente de bangladesh, paises de asia y los palestinos.