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[Oveja Negra]

Bolivia nos hizo chilpe con todas las veces que se trató de hacer un canje a lo largo de la historia. Uta la wea, ojalá me equivoque, pero si uno lo mira desde afuera, tiene sentido como cuña, cuando Bolivia dice que si estaba todo resuelto, ¿para qué Chile ofrecía salida al mar?

Ojalá nuestra defensa tenga argumentos sólidos para desbaratar esa propuesta.

 

[Destruktor]

Es que no es que solo Bolivia nos hubiera hecho chilpe, el tema como tbon dice es que los peruanos también siempre se han negado a esa posibilidad, yo creo que los peruanos efectivamente quieren dividir Chile como parte de un plan siniestro de convertir el arena en un campo de trigo con chocolate o algo así, son complicados los políticos peruanos y muy maquiavélicos también.


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[FranciscoCL]

Bolivia nos hizo chilpe con todas las veces que se trató de hacer un canje a lo largo de la historia. Uta la wea, ojalá me equivoque, pero si uno lo mira desde afuera, tiene sentido como cuña, cuando Bolivia dice que si estaba todo resuelto, ¿para qué Chile ofrecía salida al mar?

Ojalá nuestra defensa tenga argumentos sólidos para desbaratar esa propuesta.

Tengo entendido que al menos en las conversaciones de Pinochet con Banzer (acuerdo de Charaña) la salida al mar no era "gratis", si no que era parte de un intercambio de territorios. No veo que eso contradiga el tratado de 1904.

Es como decir: "OK, los límites están fijos, pero como sigues con intenciones de salir al mar, propongo este acuerdo de canje de teritorios de buena onda que soy, no porque esté obligado".

 

[Oveja Negra]

Tengo entendido que al menos en las conversaciones de Pinochet con Banzer (acuerdo de Charaña) la salida al mar no era "gratis", si no que era parte de un intercambio de territorios. No veo que eso contradiga el tratado de 1904.

Es como decir: "OK, los límites están fijos, pero como sigues con intenciones de salir al mar, propongo este acuerdo de canje de teritorios de buena onda que soy, no porque esté obligado".

Yo también lo entiendo así y creo que todas esas tratativas siempre tuvieron ese cariz. A lo que voy es que quizá existen documentos donde eso no está explícito y que de ahí se aproveche la defensa boliviana.

Como todos sabemos, las palabras se las lleva el viento, lo que vale son los documentos oficiales, y si hay "correspondencia" de Chile a Bolivia donde no se tuvo todo el cuidado a la hora de exponer lo que se ofrecía, nos puede pasar la cuenta.

Ojalá que no sea así, pero ese es mi temor, que al final Bolivia logre convencer a la Haya que posterior al Pacto de Bogotá sí hubo acciones chilenas que daban a entender que el tema no estaba zanjado y por ende, La Corte sí tiene competencia, y ahí estamos hasta el loly.

 

[Tbon]

En todo caso, lo de los Bolis de decir que esto no se trata del tratado de 1904, sino que de otro tema que se dio posteriormente es una tremenda estocada a la argumentación de Chile a mi parecer, la defensa nacional no se dió cuenta que podian tratarlos como temas distintos.

yo creo que se anotaron un poroto y si la defensa no es inteligente en la réplica, como dice Oveja, estamos hasta el loly.

Saludos

 

[Dettlaff]

En todo caso, lo de los Bolis de decir que esto no se trata del tratado de 1904, sino que de otro tema que se dio posteriormente es una tremenda estocada a la argumentación de Chile a mi parecer, la defensa nacional no se dió cuenta que podian tratarlos como temas distintos.

yo creo que se anotaron un poroto y si la defensa no es inteligente en la réplica, como dice Oveja, estamos hasta el loly.

Saludos

Holi.

Yo lo veo al revés. Si Bolivia dice que esto no se trata del tratado de 1904 ¿ De qué se trata entonces?. Veamos, Bolivia indica que su acceso al mar lo perdió post guerra del pacífico, guerra que tiene una tregua en 1884, siendo condición sine qua non que Bolivia cediese su litoral a favor de Chile. Lo anterior queda sellado en Tratado de Paz y Amistad de 1904, que además pone fin al estado de Tregua, ergo, sella el tema marítimo y limítrofe entre Bolivia y Chile.

Saludos

 

[Tbon]

Holi.

Yo lo veo al revés. Si Bolivia dice que esto no se trata del tratado de 1904 ¿ De qué se trata entonces?. Veamos, Bolivia indica que su acceso al mar lo perdió post guerra del pacífico, guerra que tiene una tregua en 1884, siendo condición sine qua non que Bolivia cediese su litoral a favor de Chile. Lo anterior queda sellado en Tratado de Paz y Amistad de 1904, que además pone fin al estado de Tregua, ergo, sella el tema marítimo y limítrofe entre Bolivia y Chile.

Saludos

Claro, pero los Bolis dicen que ese capitulo efectivamente está cerrado, pero que despues hubo acercamientos no para desdecir el tratado de 1904, sino que para tener acceso al mar por una gestion nueva entre los paises y claro, ahi el argumento es que a ellos los dejamos con los crespos hechos "desentendiendonos" de las conversaciones y los compromisos de palabra que quizas hubo.

Claramente lo ultimo tiene poca sustancia, pero dejar el tratado de 1904 fuera de la conversación, permite que la corte pueda validar su competencia, para iniciar la segunda instancia en litigio, hay que tener en cuenta que esta primera pasada es para anular la demanda al no reconocer competencia del tribunal por ser el tratado anterior a 1948.

Saludos

 

[Dettlaff]

Claro, pero los Bolis dicen que ese capitulo efectivamente está cerrado, pero que despues hubo acercamientos no para desdecir el tratado de 1904, sino que para tener acceso al mar por una gestion nueva entre los paises y claro, ahi el argumento es que a ellos los dejamos con los crespos hechos "desentendiendonos" de las conversaciones y los compromisos de palabra que quizas hubo.

Claramente lo ultimo tiene poca sustancia, pero dejar el tratado de 1904 fuera de la conversación, permite que la corte pueda validar su competencia, para iniciar la segunda instancia en litigio, hay que tener en cuenta que esta primera pasada es para anular la demanda al no reconocer competencia del tribunal por ser el tratado anterior a 1948.

Saludos

Sí, comprendo, pero ten en cuenta que cualquier negociación que implicase un salida soberana de Bolivia al mar significa una revisión del tratado de 1904, sí o sí. No hay forma alguna de ver el tema marítimo de Bolivia sin que no vaya de la mano con dicho tratado. Los argumentos de Bolivia me parecen más que otra cosa: "Chile tuvo la intención", "Chile entabló negociaciones", "Chile prometió" , ¿ Qué llevó a Bolivia a suponer que esas intentciones no tenían punto de partida el tratado de 1904? ¿ Acaso Chile, en algún momento planteó un punto de partida diferente al tratado de 1904 ?. Solo presunciones bolivianas, no veo más.

Saludos

 

[Oveja Negra]

Además de lo que señala Tbon, yo entiendo que Bolivia no espera que La Haya falle indicando una cesión de territorio, sino que declare que hay un tema pendiente respecto a mar con soberanía, que indique que Chile debe sentarse a conversar con Bolivia y con eso, los altiplánicos quedan saltando en una pata porque el mensaje para todo el resto del mundo es que efectivamente la deuda territorial es real.

Si ahora son molestosos con el cuento, con un fallo farovable van a ser francamente insoportables, con el agregado que toda la comunidad internacional nos va enrostrar a la cara el por qué, si ya hay un veredicto, no lo implementamos, iniciando las tratativas con Bolivia.

Y... de ahí vienen los peruanos que 100% seguros se van a meter en el show, dando cero chance que la entrega de territorio sea en la frontera chileno-peruana. Y en ese caso, ¿por dónde los dejamos pasar sin que el país quede dividido en dos? :

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Sí, comprendo, pero ten en cuenta que cualquier negociación que implicase un salida soberana de Bolivia al mar significa una revisión del tratado de 1904, sí o sí. No hay forma alguna de ver el tema marítimo de Bolivia sin que vaya de la mano con dicho tratado. Los argumentos de Bolivia me parecen más que otra cosa: "Chile tuvo la intención", "Chile entabló negociaciones", "Chile prometió" , ¿ Qué llevó a Bolivia a suponer que esas intentciones no tenían punto de partida el tratado de 1904? ¿ Acaso Chile, en algún momento planteó un punto de partida diferente al tratado de 1904 ?. Solo presunciones bolivianas, no veo más.

Saludos

Me parece un muy buen punto. Espero que de manera contundente la defensa chilena sepa exponerlo, anulando las elucubraciones bolivianas.

 

[Dark Zeppelin]

Los pies a tierra mejor, nuestro país esta jurídicamente atrasado , y más en derecho internacional público. Somos demasiado legalistas, aunque eso esta superado hace décadas, por la equidad y principios generales del derecho.
Lo bueno esta en que ahora tenemos un canciller de verdad, no a un tipo como el gerente Moreno.
Esto va para largo, hay un 80% de que vayamos a juicio y tengamos que negociar, así que Cancillería debe meter al baile de inmediato a los Peruanos.


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[The illusive man]

Pronto vendrán nuestros hermanos argentinos a pedir una compensación territorial por las cenizas volcánicas que se fueron para su lado, total, en pedir no hay engaño

 

[Dettlaff]

Además de lo que señala Tbon, yo entiendo que Bolivia no espera que La Haya falle indicando una cesión de territorio, sino que declare que hay un tema pendiente respecto a mar con soberanía, que indique que Chile debe sentarse a conversar con Bolivia y con eso, los altiplánicos quedan saltando en una pata porque el mensaje para todo el resto del mundo es que efectivamente la deuda territorial es real.

Si ahora son molestosos con el cuento, con un fallo farovable van a ser francamente insoportables, con el agregado que toda la comunidad internacional nos va enrostrar a la cara el por qué, si ya hay un veredicto, no lo implementamos, iniciando las tratativas con Bolivia.

Y... de ahí vienen los peruanos que 100% seguros se van a meter en el show, dando cero chance que la entrega de territorio sea en la frontera chileno-peruana. Y en ese caso, ¿por dónde los dejamos pasar sin que el país quede dividido en dos? :

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Me parece un muy buen punto. Espero que de manera contundente la defensa chilena sepa exponerlo, anulando las elucubraciones bolivianas.

El escenario que planteas no lo veo real, veamos:

1. La Corte se declara competente, Chile y Bolivia obligados a negociar una salida ¿soberana? al Mar de éstos últimos.

2. Se inician negociaciones, posibles salidas: Antofagasta o Límite con Perú. El primer escenario, tanto más complejo, Chile cortado en dos y con el problema de la nacionalidad de por medio. Oveja Negra deja de ser tal y pasa a ser Oveja Altiplánica, por ejemplo. En el segundo escenario, Perú tiene su posición clara, no es posible la salida al mar por antiguos territorios peruanos.

3. Obligados a conversar Chile y Bolivia ¿ Han pensando siquiera en el precedente que está dando la Corte?, eso tendría consecuencias impensadas y no creo que ningún organismo quiera repetir los errores de la Liga de Naciones o del mismo Tratado de Versalles.

Saludos

 

[Oveja Negra]

Como dije antes, ojalá sea así, pero si algo aprendí del litigio con Perú es que el equipo de juristas de Bolivia ya vio ése y varios otros escenarios, y toda su argumentación se basa en explotar los "vacíos" legales que pudiesen haber.

A todo esto, una vez terminada esta etapa, ¿para cuándo tendríamos el veredicto?

 

[K3rnelpanic]

El escenario que planteas no lo veo real, veamos:

1. La Corte se declara competente, Chile y Bolivia obligados a negociar una salida ¿soberana? al Mar de éstos últimos.

2. Se inician negociaciones, posibles salidas: Antofagasta o Límite con Perú. El primer escenario, tanto más complejo, Chile cortado en dos y con el problema de la nacionalidad de por medio. Oveja Negra deja de ser tal y pasa a ser Oveja Altiplánica, por ejemplo. En el segundo escenario, Perú tiene su posición clara, no es posible la salida al mar por antiguos territorios peruanos.

3. Obligados a conversar Chile y Bolivia ¿ Han pensando siquiera en el precedente que está dando la Corte?, eso tendría consecuencias impensadas y no creo que ningún organismo quiera repetir los errores de la Liga de Naciones o del mismo Tratado de Versalles.

Saludos

Estimado Pato, nos ayudaría una pequeña ilustración sobre los errores de "La Liga de las Naciones". Habemos algunos que tenemos la historia un poco difusa en ese aspecto

 

[rlx]

Como dije antes, ojalá sea así, pero si algo aprendí del litigio con Perú es que el equipo de juristas de Bolivia ya vio ése y varios otros escenarios, y toda su argumentación se basa en explotar los "vacíos" legales que pudiesen haber.

A todo esto, una vez terminada esta etapa, ¿para cuándo tendríamos el veredicto?

En mas menos 3 años.

Si la corte falla a favor de bolivia, y pone sobre la mesa un presedente sobre la capacidad de la corte de llamar a revision tratados limitrofes, les plantamos una demanda a los argentinos por las tierras que les dimos antes de la guerra del pacifico, total tenemos el argumento de que ellos incharon pelota con laguna del desierto y el movimiento de ese limite, que dicho sea de paso tambien nos costo territorios.

Si la corte falla a favor de bolivia, dice que chile debe sentarse a conversar, no que debemos si o si darles una salida al mar, basta con que Chile se ponga los pantalones y les ponga el indio picaro a los bolivianos, pidiendo en demasía (gas, terrenos, bolivianas ricas en colales, el lago, la mitad de la Paz, y cualquier otra wea) para que a los bolivianes les entre en cabeza que no es solo pedir, sino dar tambien, y como son ellos los mas interesados, demas podriamos sacar partido de una situacion que se ve adversa.

 

[Dettlaff]

Estimado Pato, nos ayudaría una pequeña ilustración sobre los errores de "La Liga de las Naciones". Habemos algunos que tenemos la historia un poco difusa en ese aspecto

En el período entreguerras, la repartición de numerosos territorios, como el de Alta Silesia , entre Polonia y Alemania; el arbitraje entre Bolivia y Paraguay a raíz dle conflicto del chaco; el conflicto de Corfú entre Albania y Grecia, que dió pie a un bombardeo fascista sobre la isla de Corfú y varias concesiones al líder fascista. El conflicto de Alta Silesia es una de las tantas reclamaciones que hace Alemania en los tiempos de Hitler y sin querer llegar a comparaciones odiosas, mucho de lo acaecido pre Segunda Guerra tiene su origen en el pésimo manejo de las instituciones internacionales.

Saludos

 

[Oveja Negra]

¿Tres años para dar el fallo?

Creo que le pusiste mucho.

 

[Dettlaff]

¿Tres años para dar el fallo?

Creo que le pusiste mucho.

Creo que se refería al nuevo escenario que podría abrirse si la corte se declara competente y no al fallo de esta impugnación.


Saludos

 

[Oveja Negra]

Creo que se refería al nuevo escenario que podría abrirse si la corte se declara competente y no al fallo de esta impugnación.


Saludos

Ah, puede ser. Yo en cambio, quiero saber cuándo la corte se declara competente o no. ¿Imagino que dentro de este mismo año?

 

[Dettlaff]

Ah, puede ser. Yo en cambio, quiero saber cuándo la corte se declara competente o no. ¿Imagino que dentro de este mismo año?

Lo desconozco, quizás algunos de nuestros leguleyos estén más versados sobre el tema.