Internacional Inicio Alegatos en La Haya

Dettlaff · 4 Mayo 2015

Como es de público conocimiento, hoy se ha dado inicio a los alegatos en La Haya, alegatos que tienen por objetivo determinar si el mencionado tribunal tiene o no competencia para fallar en la demanda marítima del vecino país en contra de Chile.

El argumento principal de Bolivia se basa en que el estado d eChile, durante la década del '50 envió a La Paz una serie de notas diplomáticas referidas a la aspiración boliviana de conseguir una salidad soberana al Mar. Otro argumento, son las negocaciones establecidas por los dictadores de ambos países en los años '70 y que en términos simples se basaban en el intercambio mutuo de tierras soberanas.

Chile, por su parte, establece que las mencionadas notas y negociaciones se insertan dentro de las materias del tratado de 1904 (que establece los límites definitivos chileno-boliviano) y por tanto, aplica el artículo VI del pacto de Bógota, que establece que dicho pacto no tiene injerencia en asuntos resueltos previos a su firma, cito

ARTICULO VI. Tampoco podrán aplicarse dichos procedimientos a los asuntos ya resueltos por arreglo de las partes, o por laudo arbitral, o por sentencia de un tribunal internacional, o que se hallen regidos por acuerdos o tratados en vigencia en la fecha de la celebración del presente Pacto

Dado que el debate se centrará básicamente en lo expuesto , esto es, comptencia de La Haya para media sobre el conflicto, dejaré para más adelante un pequeño resumen con los hechos históricos que fundamentan la posición chile y boliviana en términos de territorios perdidos y ganados.

Saludos

Oveja Negra · 4 Mayo 2015

Ya estoy viendo que vamos a salir para atrás con este cuento. Ojalá me equivoque.

The illusive man · 4 Mayo 2015

Oveja Negra dijo:
Ya estoy viendo que vamos a salir para atrás con este cuento. Ojalá me equivoque.

Yo cacho que a este paso vamos a terminar viviendo todos apiñados en la Antártica Chilena o en Isla de Pascua :ffuu

:

Dettlaff · 4 Mayo 2015

Oveja Negra dijo:
Ya estoy viendo que vamos a salir para atrás con este cuento. Ojalá me equivoque.

Yo creo que en términos generales, la posición de Bolivia es bastante débil. Primero, por la existencia de un tratado firmado por ambas partes, tratado que ha cumplido Chile en todas sus partes; luego, no creo que la Corte quiera sentar un precedente de recuperación de territorios perdidos en estado de guerra y, finalmente si se quiere fallar salomonicámente ¿ Chile, obtendría algo?.

Otro escenario a considerar es que Chile no puede ceder - sin previa consulta al Perú- territorio que haya sido peruano hasta antes de la Guerra del Pacífico y, como ya sabemos , Perú ha dicho hasta el cansancio que el asunto es tema bilateral y ellos nada tienen que decir.

Ante este caso el almirante (r) Francisco Vainstein señaló enfáticamente que “las conversaciones que puedan entablar Bolivia y Chile sobre sus problemas limítrofes no pueden estar involucrando territorio que perteneció a Perú antes de la Guerra del Pacífico. Este es un tema que se enmarca en el Tratado de 1929″.

Diario La Razón (PE), 23 enero de 2015.

Entonces, una posible salida soberana de Bolivia ¿ Por dondé tendría que darse?. La respuesta es al sur de Tarapacá, más concretamente por algún corredor situado a la altura de Antofagasta, dejando el territorio chileno cortado en dos . Totalmente inviable.

Oveja Negra · 4 Mayo 2015

vvhunter dijo:
Yo cacho que a este paso vamos a terminar viviendo todos apiñados en la Antártica Chilena o en Isla de Pascua :

Pa' más recacha, la Antártica si que no es territorio chileno, ni argentino, ni de nadie. Asi que... a la Isla de Pascua (donde tampoco nos quieren mucho :zippypozo

)

The illusive man · 4 Mayo 2015

Oveja Negra dijo:
Pa' más recacha, la Antártica si que no es territorio chileno, ni argentino, ni de nadie. Asi que... a la Isla de Pascua (donde tampoco nos quieren mucho )

A las Malvinas no más entonces :yao

Oveja Negra · 4 Mayo 2015

Pato dijo:
Yo creo que en términos generales, la posición de Bolivia es bastante débil. Primero, por la existencia de un tratado firmado por ambas partes, tratado que ha cumplido Chile en todas sus partes; luego, no creo que la Corte quiera sentar un precedente de recuperación de territorios perdidos en estado de guerra y, finalmente si se quiere fallar salomonicámente ¿ Chile, obtendría algo?.

Sí, en el papel, la posición boliviana es débil, pero tampoco hay que olvidar que el equipo de abogados que representa a Bolivia no está compuesto por un puñado de pelmazos que le dirán a la corte "Chile tiene que negociar territorio porque es una aspiración boliviana consagrada en su Constitución". No, esos abogados son cabrones, al mismo nivel de excelencia del equipo chileno, y eso significa que los tipos tienen un plan para tratar de engrupirse a la Corte respecto a que Chile ha infringido el tratado o que debido a X acción o Y inacción de nuestros políticos a posteriori de la firma del fallo implica sentarse a negociar.

Tradicionalmente nuestras cancillerías han valido soberana callampa, y eso es lo que me da miedo, que hayan (históricamente) caído en uno o más errores que ahora el equipo jurídico boliviano va a explotar, para pasarnos la cuenta.

Respecto a Perú, tengo claro que ellos no se van a meter, al menos no en esta etapa, porque aunque lo nieguen, ellos todavía quieren recuperar Tarapacá, y esa aspiración quedaría sepultada si apoyan una eventual salida boliviana por la frontera norte. Eso equivaldría a decirle al mundo "Ok, perdimos Tarapacá con Chile y ahora ese franja se la reconocemos a Bolivia". Ni a palos, sepultaría todo ulterior intento por recuperar esas tierras. Pero mientras la corte no diga nada al respecto, los wns van a ser vivarachos y simplemente diran lo que tú señalas, que este litigio es un asunto netamente bilateral.

Tbon · 5 Mayo 2015

Oveja Negra dijo:
Respecto a Perú, tengo claro que ellos no se van a meter, al menos no en esta etapa, porque aunque lo nieguen, ellos todavía quieren recuperar Tarapacá, y esa aspiración quedaría sepultada si apoyan una eventual salida boliviana por la frontera norte. Eso equivaldría a decirle al mundo "Ok, perdimos Tarapacá con Chile y ahora ese franja se la reconocemos a Bolivia". Ni a palos, sepultaría todo ulterior intento por recuperar esas tierras. Pero mientras la corte no diga nada al respecto, los wns van a ser vivarachos y simplemente diran lo que tú señalas, que este litigio es un asunto netamente bilateral.

Nosotros debimos haber sido mas pillos en ese sentido, una demanda de Bolivia en la Haya contra Peru y Chile, nos habria permitido quizas avanzar en la tesis del corredor por Arica, dejar de tener limites con Peru, tener compensación en territorio y mejores relaciones con Bolivia, habria sido tremendo win.

En el sentido de "revisar los derechos" sobre el territorio, el tratado con Peru de no tocar los territorios que ellos perdieron es mucho mas cuestionable, ya que esos territorios pertenecen a Chile en soberanía y no existe ninguna razon de peso como para argumentar lo contrario.

Saludos

Oveja Negra · 5 Mayo 2015

Tbon dijo:
Nosotros debimos haber sido mas pillos en ese sentido, una demanda de Bolivia en la Haya contra Peru y Chile, nos habria permitido quizas avanzar en la tesis del corredor por Arica, dejar de tener limites con Peru, tener compensación en territorio y mejores relaciones con Bolivia, habria sido tremendo win.

No entendí, hipotéticamente, ¿cómo habríamos logrado que Bolivia demandara conjuntamente a Perú y Chile?

Tbon dijo:
En el sentido de "revisar los derechos" sobre el territorio, el tratado con Peru de no tocar los territorios que ellos perdieron es mucho mas cuestionable, ya que esos territorios pertenecen a Chile en soberanía y no existe ninguna razon de peso como para argumentar lo contrario.

Tampoco entendí qué quisiste decir ahí. Otra oportunidad, por favor :mrgreen:

EDIT: Me faltó agregar... ayer, cuando comenzaron los alegatos, sentados había dos representantes de una cancillería que no era ni la chilena ni la boliviana, tomando nota de cada cosa que se decía. Adivinen de dónde eran.

javiernico · 5 Mayo 2015

Oveja Negra dijo:
:blah :blah
Tradicionalmente nuestras cancillerías han valido soberana callampa, y eso es lo que me da miedo, que hayan (históricamente) caído en uno o más errores que ahora el equipo jurídico boliviano va a explotar, para pasarnos la cuenta.

Comparto ese temor, historicamente ha sido callampa, y es por eso que perdemos ante cualquier litigio.

Oveja Negra dijo:
EDIT: Me faltó agregar... ayer, cuando comenzaron los alegatos, sentados había dos representantes de una cancillería que no era ni la chilena ni la boliviana, tomando nota de cada cosa que se decía. Adivinen de dónde eran.

de punto.pé :zippy

Oveja Negra · 5 Mayo 2015

javiernico dijo:
de punto.pé

Mesmamente :zippy

Están siguiendo milimétricamente todo lo que sucede con el tema. Problema bilateral my ass :lezippy

Nadie me saca de la cabeza que los peruanos están de a poco armando otro caso para presentarlo en 15 ó 20 años más, igual como lo hicieron con el tema marítimo. Torre Tagle está compuesto de puros wns bacanes, así que a esos sí hay que tenerles respeto.

javiernico · 5 Mayo 2015

Oveja Negra dijo:
Nadie me saca de la cabeza que los peruanos están de a poco armando otro caso para presentarlo en 15 ó 20 años más

Eso es algo que respeto de nuestros vecinos norteños, los lineamientos de su cancilleria son de "largo aliento", independiente del gobierno de turno. Se preparan y se venden muy bien al extranjero.

Si alguien a tenido la oportunidad de salir al extranjero, cuando busca en el cable algun programa sudamericano, abundan los canales argentinos, brasileños y peruanos (especialmente gastronomicos/culturales), esa vendida de imagen pais es merito de su cancilleria.

Oveja Negra · 5 Mayo 2015

Sí, la cancillería de Perú y Brasil son las únicas dos de verdad (en Sudamérica), conformadas por wns 100% profesionales y con años de estudio. Son secos.

Mejor ni comparar con los cancilleres chilenos, sobre todo post Pinochet.

Tbon · 5 Mayo 2015

Oveja Negra dijo:
No entendí, hipotéticamente, ¿cómo habríamos logrado que Bolivia demandara conjuntamente a Perú y Chile?

Tampoco entendí qué quisiste decir ahí. Otra oportunidad, por favor :mrgreen:

EDIT: Me faltó agregar... ayer, cuando comenzaron los alegatos, sentados había dos representantes de una cancillería que no era ni la chilena ni la boliviana, tomando nota de cada cosa que se decía. Adivinen de dónde eran.

No se si es posible una demanda a dos paises ante la Haya, pero en resumidas cuentas, bien se podria haber "acordado" con Bolivia que ellos hicieran una demanda a Chile y Peru (si es que existiese esa figura), con el fin de sacar adelante un dictamen de la corte donde valide la tesis del corredor por Arica y se desestime el tratado que tenemos con Peru sobre la imposibilidad de tocar "territorios que fueron antes peruanos".

En el fondo el tratado que tenemos con Peru respecto de no tocar esos territorios, es una soberana estupidez por lo que frente a la Haya bien podria ser posible que se tomara en cuenta la tesis del corredor y lo poco razonable de tal tratado teniendo en cuenta el bien comun y la demanda de Bolivia.

En fin eso, no se si me explico (a esta hora es mi mejor esfuerzo :risas

)

Saludos

Oveja Negra · 5 Mayo 2015

Jajaja, no, ahora sí me quedó claro.

Hmm, no sé, ese escenario que propones se ve re complicado (está como para una película

) y creo que tenemos ahí todas las de perder.

Básicamente tendría que ser un acuerdo secreto, y esperar que en este caso, Bolivia no se suba por el chorro, porque tendría que comenzar por nosotros aceptando que le queremos dar territorio a Bolivia, que sea en el corredor norte y ante eso, interpelar a Perú para que de el sí. Perú va a decir que no, Bolivia demanda a Chile y Perú en la Haya, ¿y qué pasa si Bolivia pierde? Ni a palos dirán "oh, bueno, lo intentamos, no resultó, nos olvidamos del mar". Lo que va a pasar es que van a seguir molestando y ahora sí que tendrán una intención explícita de Chile respecto a haberles querido dar salida soberana al mar.

Noooooooooo, manso show. Mejor quedémonos como estamos nomás :risas

Tbon · 6 Mayo 2015

Oveja Negra dijo:
Jajaja, no, ahora sí me quedó claro.

Hmm, no sé, ese escenario que propones se ve re complicado (está como para una película ) y creo que tenemos ahí todas las de perder.

Básicamente tendría que ser un acuerdo secreto, y esperar que en este caso, Bolivia no se suba por el chorro, porque tendría que comenzar por nosotros aceptando que le queremos dar territorio a Bolivia, que sea en el corredor norte y ante eso, interpelar a Perú para que de el sí. Perú va a decir que no, Bolivia demanda a Chile y Perú en la Haya, ¿y qué pasa si Bolivia pierde? Ni a palos dirán "oh, bueno, lo intentamos, no resultó, nos olvidamos del mar". Lo que va a pasar es que van a seguir molestando y ahora sí que tendrán una intención explícita de Chile respecto a haberles querido dar salida soberana al mar.

Noooooooooo, manso show. Mejor quedémonos como estamos nomás

Quizas es mas facil darle el corredor nomas a Bolivia y que Peru patalee, lo comento como para darle un corte a esta webá, tamos claros que sin mar soberano Bolivia va a webiar por los siglos de los siglos igual.

saludos

Destruktor · 6 Mayo 2015

Pero si Chile en diversas oportunidades ha tenido intención explícita de dar salida soberana por Arica (o al menos esa ha sido la respuesta diplomática) lo que no quiere Chile, es que se corte por el sur de Tarapacá.

Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk

The illusive man · 6 Mayo 2015

Tbon dijo:
Quizas es mas facil darle el corredor nomas a Bolivia y que Peru patalee, lo comento como para darle un corte a esta webá, tamos claros que sin mar soberano Bolivia va a webiar por los siglos de los siglos igual.

saludos

No es por ser egoísta, pero creo que si Chile se acostumbra a ceder, vamos a terminar todos amontonados acá en el sure. La percepción que tengo de nuestros vecinos es que si les das la mano te agarran el codo, en mi experiencia profesional, cuando estableces una regla desde el principio debes respetarla siempre, a la primera excepción cooperaste pues nada impedirá que más tarde vuelvan a pedirte "excepciones". Saludos

Tbon · 6 Mayo 2015

vvhunter dijo:
No es por ser egoísta, pero creo que si Chile se acostumbra a ceder, vamos a terminar todos amontonados acá en el sure. La percepción que tengo de nuestros vecinos es que si les das la mano te agarran el codo, en mi experiencia profesional, cuando estableces una regla desde el principio debes respetarla siempre, a la primera excepción cooperaste pues nada impedirá que más tarde vuelvan a pedirte "excepciones". Saludos

Estoy de acuerdo, pero ten en cuenta que la propuesta del corredor por Arica no es gratis por eso es una "negociacion", eso debe ir con compensación territorial en Bolivia y otros beneficios (como gas por ejemplo), sin esas condiciones claramente no hay trato.

saludos!

The illusive man · 6 Mayo 2015

Tbon dijo:
Estoy de acuerdo, pero ten en cuenta que la propuesta del corredor por Arica no es gratis por eso es una "negociacion", eso debe ir con compensación territorial en Bolivia y otros beneficios (como gas por ejemplo), sin esas condiciones claramente no hay trato.

saludos!

Sí, por ahí podría ser. Abrir una instancia de negocios en vista de la necesidad de los otros me parece una excelente idea, el tema es si los vecinos están interesados en negociar o sólo pedir. Saludos

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