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[Carlos E. Flores]

Bukele aprobando con un 98% de votos en el congreso la elección indefinida…pretender sorpresa? Tendremos un amado líder de la ultraderecha en Latinoamérica?

Es de centro izquierda.

 

[Detro]

Bukele aprobando con un 98% de votos en el congreso la elección indefinida…pretender sorpresa? Tendremos un amado líder de la ultraderecha en Latinoamérica?

Bukele se define como pragmático, conservador, más allá de si es de izquierda o derecha (recuerda que cuando comenzó en política era de izquierda). Si fuese de alguna tendencia, no tendría el apoyo y popularidad que tiene, ¿no?

 

[zhoen]

Bukele se define como pragmático, conservador, más allá de si es de izquierda o derecha (recuerda que cuando comenzó en política era de izquierda). Si fuese de alguna tendencia, no tendría el apoyo y popularidad que tiene, ¿no?

Fidel Castro tenía más apoyo cuando se rebeló contra Batista, era el sueño de todos los latinoamericanos…en fin, lo de Bukele es una película que ya hemos visto

 

[Detro]

Fidel Castro tenía más apoyo cuando se rebeló contra Batista, era el sueño de todos los latinoamericanos…en fin, lo de Bukele es una película que ya hemos visto

Solo mira la popularidad en otros países (incluido Chile) que tiene Bukele, eso trasciende las tendencias políticas de izquierda y derecha.

 

[zhoen]

Yo creo que Bukele se aprovecha de una demanda que, como bien dices, no es de izq o derecha: todos queremos vivir en paz. Incluso, creo q lo que ha hecho controlando a las maras es destacable. Sin embargo, y con el manual del populista, del ultra, socava la democracia con la de siempre: necesito más tiempo, la tarea no está completa, etc…y con un congreso q le apoya en un 98%, estamos viendo como se forma una dictadura de facto…como dice el refrán, el camino al infierno está lleno de buenas intenciones.

Por eso es tan importante q los candidatos siempre tengan credenciales democráticas . Los q apoyan el golpe, los q se callan frente a Cuba, o Venezuela., merecen ser cuestionados pues finalmente son democráticas de papel

 

[Soujiro]

Que bonito suena, lastima que seas padre Gatica..... la democracia "distinta" de jarita esta alli para quitarte la mascara


p.d bukele va derechito a nuevo lider supremo

 

[zhoen]

Que bonito suena, lastima que seas padre Gatica..... la democracia "distinta" de jarita esta alli para quitarte la mascara

Claro, la ex ministra de un gobierno totalmente democrático , en una coalición de partidos q parte en la DC, es una máscara…pero Bukele, Káiser, Kast no, ellos son “centristas”, “sentido común”… el fanatismo les ahoga

 

[Detro]

Yo creo que Bukele se aprovecha de una demanda que, como bien dices, no es de izq o derecha: todos queremos vivir en paz. Incluso, creo q lo que ha hecho controlando a las maras es destacable. Sin embargo, y con el manual del populista, del ultra, socava la democracia con la de siempre: necesito más tiempo, la tarea no está completa, etc…y con un congreso q le apoya en un 98%, estamos viendo como se forma una dictadura de facto…como dice el refrán, el camino al infierno está lleno de buenas intenciones.

Por eso es tan importante q los candidatos siempre tengan credenciales democráticas . Los q apoyan el golpe, los q se callan frente a Cuba, o Venezuela., merecen ser cuestionados pues finalmente son democráticas de papel

Sigues pensando en la democracia como algo virtuoso, siendo que es solo un sistema de gobierno más, dentro de todo el espectro que ya hemos visto en la historia humana.... Como que no avanzas, te quedas en ese concepto de confort que está errado, pero no ves más allá.

Piensa solamente en que si un sistema democrático no garantiza algo básico para la nación, como la seguridad, van a surgir otros sistemas de gobierno que serán más eficaces, y la gente los preferirá dado que garantizarán paz y tranquilidad (no sé a cambio de qué, ni por cuánto tiempo, pero lo harán en algún momento). Habrá que rezar que esos sistemas sean para un mayor bienestar de la población en general, y ojalá no sean de corte tan autocrático, pero así como veo el escenario geopolítico mundial en el corto plazo, creo que vamos a necesitar líderes fuertes y decididos, cosa que no veo en la "oferta" política chilena actual.

Recuerda, ya que te gusta el tema de la historia, que han existido dictadores benevolentes. No juzgues a priori que toda dictadura es mala per se. Ahí averigua quiénes fueron, para ampliar tu mente (ojo, no estoy diciendo que las dictaduras sean buenas, pero hay que rezar para que el dictador sea benévolo, puede darse el caso)

 

[zhoen]

Sigues pensando en la democracia como algo virtuoso, siendo que es solo un sistema de gobierno más, dentro de todo el espectro que ya hemos visto en la historia humana.... Como que no avanzas, te quedas en ese concepto de confort que está errado, pero no ves más allá.

Piensa solamente en que si un sistema democrático no garantiza algo básico para la nación, como la seguridad, van a surgir otros sistemas de gobierno que serán más eficaces, y la gente los preferirá dado que garantizarán paz y tranquilidad (no sé a cambio de qué, ni por cuánto tiempo, pero lo harán en algún momento). Habrá que rezar que esos sistemas sean para un mayor bienestar de la población en general, y ojalá no sean de corte tan autocrático, pero así como veo el escenario geopolítico mundial en el corto plazo, creo que vamos a necesitar líderes fuertes y decididos, cosa que no veo en la "oferta" política chilena actual.

Recuerda, ya que te gusta el tema de la historia, que han existido dictadores benevolentes. No juzgues a priori que toda dictadura es mala per se. Ahí averigua quiénes fueron, para ampliar tu mente (ojo, no estoy diciendo que las dictaduras sean buenas, pero hay que rezar para que el dictador sea benévolo, puede darse el caso)

No comparto el concepto de dictaduras benevolentes. Ahora bien, entiendo el punto más yo me considero democrático a nivel de creencia, fanático si quieres del estado de derecho y la separación de poderes. Si un gobierno no democrático tiene éxito, prefiero volver a un gobierno democrático menos exitoso.

 

[zaDic]

No comparto el concepto de dictaduras benevolentes. Ahora bien, entiendo el punto más yo me considero democrático a nivel de creencia, fanático si quieres del estado de derecho y la separación de poderes. Si un gobierno no democrático tiene éxito, prefiero volver a un gobierno democrático menos exitoso.

Prefieres vivir en Guatemala antes que en China? En Tanzania antes que Singapur?

Si, use ejemplos bien gráficos, pero qie reflejan bien lo que diré. Para mi la democracia no es el fin, es un medio para vivir mejor y el progreso, si la democracia falla en eso, no me importaría cambiarla por algo que si me asegure poder alimentar a mi familia.

Si la democracia ha logrado un exito incontestable en el siglo XX fue porque se demostró como la mejor vía para obtener un "buen vivir", pero si en el futuro falla en esto, pues se reemplaza.

 

[Detro]

No comparto el concepto de dictaduras benevolentes. Ahora bien, entiendo el punto más yo me considero democrático a nivel de creencia, fanático si quieres del estado de derecho y la separación de poderes. Si un gobierno no democrático tiene éxito, prefiero volver a un gobierno democrático menos exitoso.

Bueno, cada cual con lo suyo, eso no quita que no exista el concepto (puedes googlearlo tú mismo).
Si dices que eres fanático, ojo ahí. La IA de google me dijo esto de una:

"El fanatismo es una pasión desmedida e irracional por una causa, creencia, persona o idea que lleva a la defensa intolerante y excluyente de la misma, a menudo ignorando o rechazando argumentos contrarios. Se caracteriza por una adhesión incondicional que puede manifestarse en comportamientos violentos o irracionales"

Por último, ¿preferirías volver a El Salvador antes de Bukele, con su democracia y todo, pero con corrupción, crimen organizado y pandillas violentando y aterrorizando a toda la población, sin siquiera estar seguro al salir de tu casa?

 

[zhoen]

Bueno, cada cual con lo suyo, eso no quita que no exista el concepto (puedes googlearlo tú mismo).
Si dices que eres fanático, ojo ahí. La IA de google me dijo esto de una:

"El fanatismo es una pasión desmedida e irracional por una causa, creencia, persona o idea que lleva a la defensa intolerante y excluyente de la misma, a menudo ignorando o rechazando argumentos contrarios. Se caracteriza por una adhesión incondicional que puede manifestarse en comportamientos violentos o irracionales"

Por último, ¿preferirías volver a El Salvador antes de Bukele, con su democracia y todo, pero con corrupción, crimen organizado y pandillas violentando y aterrorizando a toda la población, sin siquiera estar seguro al salir de tu casa?

En general, los dictadores latinoamericanos han comenzado con una mirada mesiánica producto que hicieron algo muy bien: Castro derrocó a Batista, Chaves sacó a la oligarquía del poder, Bukele derrotó las maras.

Hasta ahí, bien. Incluso si su sistema le permitiera reelegirse y lo votan, bien también.

Pero Bukele eligió el camino típico del dictador: mantener un estado de excepción q limita o anula el estado de derecho, persigue a la prensa, tomó el control del resto de los poderes del estado y cambió la constitución para acomodarse. Más distinto a lo que hemos visto ya .

Y si, estoy convencido q la democracia es el único sistema de los que se han probado q permite ejercer la libertad del ser humano, y además soy acérrimo opositor a las dictaduras de cualquier signo. Y eso es muy relevante un mundo como el actual, donde el imperio naciente, gracias a la tecnología, logra eficiencias q la democracia difícilmente podrá alcanzar en el mediano plazo.

 

[Carlos E. Flores]

En general, los dictadores latinoamericanos han comenzado con una mirada mesiánica producto que hicieron algo muy bien: Castro derrocó a Batista, Chaves sacó a la oligarquía del poder, Bukele derrotó las maras.

Se te olvidó Pinochet, que sacó al borracho criminal de Allende.

 

[Valenciaga]

En general, los dictadores latinoamericanos han comenzado con una mirada mesiánica producto que hicieron algo muy bien: Castro derrocó a Batista, Chaves sacó a la oligarquía del poder, Bukele derrotó las maras.

Hasta ahí, bien. Incluso si su sistema le permitiera reelegirse y lo votan, bien también.

Pero Bukele eligió el camino típico del dictador: mantener un estado de excepción q limita o anula el estado de derecho, persigue a la prensa, tomó el control del resto de los poderes del estado y cambió la constitución para acomodarse. Más distinto a lo que hemos visto ya .

Y si, estoy convencido q la democracia es el único sistema de los que se han probado q permite ejercer la libertad del ser humano, y además soy acérrimo opositor a las dictaduras de cualquier signo. Y eso es muy relevante un mundo como el actual, donde el imperio naciente, gracias a la tecnología, logra eficiencias q la democracia difícilmente podrá alcanzar en el mediano plazo.

Si por "imperio naciente" te refieres a China, hay una razón simple (entre otras) para ello: Un gobierno a partido único extremadamente estricto y severo en las reglas a respetar en esa "democracia a la china": Usted puede comprarse una casa, pero no en cualquier parte, consumir todo lo que sus recursos le permitan sin problemas, trabajar en su profesión o especialidad, pero no puede cambiar de empresa cuando se le antoje, menos aún acogerse a huelga, no puede criticar al estado y menos aún a sus dirigentes, tiene acceso a todos los medios de comunicación, incluidos el Internet, del momento que utiliza los medios nacionales de comunicación controlados y vigilados por el estado. Si usted es ineficiente, sea trabajando en empresa o funcionario público, simplemente chao y vuelva al campo a trabajar la tierra. Si usted es tentado por la corrupción, coimas, evasión de impuesto y capitales, hasta el 2010, más o menos, la ejecuciones eran en plaza pública, ahora gracias a la tecnología, existen campos de reeducación "extremadamente eficaces."

Podríamos decir, de que China es una "democracia diferente". En otras palabras: una democracia con bastantes tintes democráticos y de cierta libertad, pero controlada "para que no se les escape el chancho", como pasa en Europa y sobre todo Chile, en que han confundido democracia y libertad, con libertinaje y derecho a hacer lo que se te pare.

Si usted propone un sistema " a la china" para revertir la situación lamentable nuestra, le digo ¡Bingo! lo sigo y apoyo estimado.

 

[Carlos E. Flores]

Si usted propone un sistema " a la china" para revertir la situación lamentable nuestra, le digo ¡Bingo! lo sigo y apoyo estimado.

Wut?

 

[zhoen]

Si por "imperio naciente" te refieres a China, hay una razón simple (entre otras) para ello: Un gobierno a partido único extremadamente estricto y severo en las reglas a respetar en esa "democracia a la china": Usted puede comprarse una casa, pero no en cualquier parte, consumir todo lo que sus recursos le permitan sin problemas, trabajar en su profesión o especialidad, pero no puede cambiar de empresa cuando se le antoje, menos aún acogerse a huelga, no puede criticar al estado y menos aún a sus dirigentes, tiene acceso a todos los medios de comunicación, incluidos el Internet, del momento que utiliza los medios nacionales de comunicación controlados y vigilados por el estado. Si usted es ineficiente, sea trabajando en empresa o funcionario público, simplemente chao y vuelva al campo a trabajar la tierra. Si usted es tentado por la corrupción, coimas, evasión de impuesto y capitales, hasta el 2010, más o menos, la ejecuciones eran en plaza pública, ahora gracias a la tecnología, existen campos de reeducación "extremadamente eficaces."

Podríamos decir, de que China es una "democracia diferente". En otras palabras: una democracia con bastantes tintes democráticos y de cierta libertad, pero controlada "para que no se les escape el chancho", como pasa en Europa y sobre todo Chile, en que han confundido democracia y libertad, con libertinaje y derecho a hacer lo que se te pare.

Si usted propone un sistema " a la china" para revertir la situación lamentable nuestra, le digo ¡Bingo! lo sigo y apoyo estimado.

No creo, creo q es un poco más fácil. Mano dura en la delincuencia (ahí si pueden mirar lo que hizo Bukele), permisologia corregida en plazos, bajar gasto estatal. Con eso ya nos alineamos porque Chile en general es un país que anda bien comparado al menos con casi todos los países que conozco

 

[Valenciaga]

Wut?

Parece extraño estimado, pero pienso que con el nivel desastroso al cual han llegado nuestras instituciones, incluidos congreso, justicia (el banco central se salvo de poco de que también le metieran mano), base fundamental de un estado al servicio de la ciudadanía. He llegado a la conclusión de que solo un gobierno fuerte, autoritario, al que no le tiemble la mano en aplicar medidas impopulares, pero necesarias, podría devolver al país sus mejores años (1980-2006). personalidades que no anden contando votos ni creando pymes electorales. Capaz de limpiar el congreso, justicia e instituciones del estado, llevándolos ante la justicia, a todos estos chorros corruptos. Se que estoy soñando, pero es lo que pienso. Instituciones impecables, son la base fundamental de la democracia que tantos dicen defender, por lo que es el primer lugar en que la limpieza debe ser a fondo.

 

[Carlos E. Flores]

Parece extraño estimado, pero pienso que con el nivel desastroso al cual han llegado nuestras instituciones, incluidos congreso, justicia (el banco central se salvo de poco de que también le metieran mano), base fundamental de un estado al servicio de la ciudadanía. He llegado a la conclusión de que solo un gobierno fuerte, autoritario, al que no le tiemble la mano en aplicar medidas impopulares, pero necesarias, podría devolver al país sus mejores años (1980-2006). personalidades que no anden contando votos ni creando pymes electorales. Capaz de limpiar el congreso, justicia e instituciones del estado, llevándolos ante la justicia, a todos estos chorros corruptos. Se que estoy soñando, pero es lo que pienso. Instituciones impecables, son la base fundamental de la democracia que tantos dicen defender, por lo que es el primer lugar en que la limpieza debe ser a fondo.

Ah, pero te refieres a un "sistema a la china" pero a la "chilena". Porque aplicar un sistema "a la China" implicaría que la gente pasaría a ser esclavo del estado.

Yo considero que son cosas muy diferentes. Hay leyes y estas un buen presidente puede hacerlas cumplir, no como los cobardes que hemos tenido hasta ahora.

Creo que acá sería mejor partir con cosas como en Argentina, en que se identifica a los que salen haciendo destrozos en las "protestas o marchas pacíficas" y después les cobran el importe del daño que causaron. Donde a la policía se les dió respaldo e incentivos. Y el resultado ha sido bueno hasta ahora.

Los políticos han sido particularmente cobardes en llamar a las cosas por lo que son y en tratarlos como se merecen. Imagina que el estallido delictual ni siquiera lo investigaron. No investigaron la coordinación que tenían. No investigaron a fondo los acelerantes encontrados en sedes del partido comunista. No investigaron cuando gente de la misma extrema izquierda se ufanaba de cómo se había organizado todo. nada, no investigaron nada. No necesitamos un sistema a la China a mi parecer. Ya tenemos los medios, hay que usarlos. No sacamos nada en tener cámaras del estado en todas partes si los políticos no las van a usar.

Yo me decanto más por el lado de la libertad de la gente, menos estado pero que cumpla con su trabajo.

 

[Valenciaga]

Ah, pero te refieres a un "sistema a la china" pero a la "chilena". Porque aplicar un sistema "a la China" implicaría que la gente pasaría a ser esclavo del estado.

Yo considero que son cosas muy diferentes. Hay leyes y estas un buen presidente puede hacerlas cumplir, no como los cobardes que hemos tenido hasta ahora.

Creo que acá sería mejor partir con cosas como en Argentina, en que se identifica a los que salen haciendo destrozos en las "protestas o marchas pacíficas" y después les cobran el importe del daño que causaron. Donde a la policía se les dió respaldo e incentivos. Y el resultado ha sido bueno hasta ahora.

Los políticos han sido particularmente cobardes en llamar a las cosas por lo que son y en tratarlos como se merecen. Imagina que el estallido delictual ni siquiera lo investigaron. No investigaron la coordinación que tenían. No investigaron a fondo los acelerantes encontrados en sedes del partido comunista. No investigaron cuando gente de la misma extrema izquierda se ufanaba de cómo se había organizado todo. nada, no investigaron nada. No necesitamos un sistema a la China a mi parecer. Ya tenemos los medios, hay que usarlos. No sacamos nada en tener cámaras del estado en todas partes si los políticos no las van a usar.

Yo me decanto más por el lado de la libertad de la gente, menos estado pero que cumpla con su trabajo.

Ah, pero te refieres a un "sistema a la china" pero a la "chilena". Porque aplicar un sistema "a la China" implicaría que la gente pasaría a ser esclavo del estado.

Puse a los chinos, porque hay algunos que han tocado el tema, pero podría haber puesto como como ejemplo a Corea del Sur, Singapur o incluso Japón.

Yo considero que son cosas muy diferentes. Hay leyes y estas un buen presidente puede hacerlas cumplir, no como los cobardes que hemos tenido hasta ahora.

Difícil de hacer cumplir las leyes como debiera con la cantidad de acuerdos de DD.HH firmados internacionalmente. Y de otra parte, con una izquierda (en caso de gobierno de derecha) dispuesta a trabar tu gestión por todos los medios posibles. Aparte tenemos de forma transversal, un congreso más preocupado de proteger los privilegios (y acordarles más si posible) de sus pymes (partidos) que la buena marcha del país.

Creo que acá sería mejor partir con cosas como en Argentina, en que se identifica a los que salen haciendo destrozos en las "protestas o marchas pacíficas" y después les cobran el importe del daño que causaron. Donde a la policía se les dió respaldo e incentivos. Y el resultado ha sido bueno hasta ahora.

El ejemplo de la Argentina, no está nada de mal: Milei se atacó a los privilegios de los sindicatos, pero sobre todo a las cuentas bancarias de sus dirigentes y el origen de sus fortunas. Y como por milagro el ambiente se calmó..............Sin dinero no baila el mono, dicen. De otra parte, como se está atacando a la corrupción en política (si cayó la Cristinita, el resto es papaya), la mayoría de políticos de oposición, están tranquilitos y sujetándose el poto a dos manos.

Los políticos han sido particularmente cobardes en llamar a las cosas por lo que son y en tratarlos como se merecen. Imagina que el estallido delictual ni siquiera lo investigaron. No investigaron la coordinación que tenían. No investigaron a fondo los acelerantes encontrados en sedes del partido comunista. No investigaron cuando gente de la misma extrema izquierda se ufanaba de cómo se había organizado todo. nada, no investigaron nada. No necesitamos un sistema a la China a mi parecer. Ya tenemos los medios, hay que usarlos. No sacamos nada en tener cámaras del estado en todas partes si los políticos no las van a usar.

Aquí volvemos a lo que ya mencione anteriormente estimado: Gobierno fuerte, autoritario y, que de un comienzo de claras señales a la ciudadanía que las medidas prometidas se comienzan a cumplir de inmediato. Es la mejor forma de ganarse un apoyo general que permita pasar al paso siguiente "sacar a toda la podredumbre enquistada en el estado".

Yo me decanto más por el lado de la libertad de la gente, menos estado pero que cumpla con su trabajo.

Luego de tanto descalabro, en que buena parte de la ciudadanía a confundido libertad con libertinaje, pienso tomará tiempo encarrilarlos nuevamente. Lo mismo, para hacer entender de una vez por todas a la izquierda, que democracia incluye la alternancia: Si continuamos en el camino que la izquierda a logrado instaurar en la conciencia ciudadana, de que ellos son los únicos moralmente con derecho a gobernar por lo sucedido en el pasado y que el resto debemos pagar por "saecula saeculorum", no llegaremos a ninguna parte: Tendremos una semi dictadura disfrazada de democracia.

 

[Valenciaga]

Puse a los chinos, porque hay algunos que han tocado el tema, pero podría haber puesto como como ejemplo a Corea del Sur, Singapur o incluso Japón.



Difícil de hacer cumplir las leyes como debiera con la cantidad de acuerdos de DD.HH firmados internacionalmente. Y de otra parte, con una izquierda (en caso de gobierno de derecha) dispuesta a trabar tu gestión por todos los medios posibles. Aparte tenemos de forma transversal, un congreso más preocupado de proteger los privilegios (y acordarles más si posible) de sus pymes (partidos) que la buena marcha del país.



El ejemplo de la Argentina, no está nada de mal: Milei se atacó a los privilegios de los sindicatos, pero sobre todo a las cuentas bancarias de sus dirigentes y el origen de sus fortunas. Y como por milagro el ambiente se calmó..............Sin dinero no baila el mono, dicen. De otra parte, como se está atacando a la corrupción en política (si cayó la Cristinita, el resto es papaya), la mayoría de políticos de oposición, están tranquilitos y sujetándose el poto a dos manos.



Aquí volvemos a lo que ya mencione anteriormente estimado: Gobierno fuerte, autoritario y, que de un comienzo de claras señales a la ciudadanía que las medidas prometidas se comienzan a cumplir de inmediato. Es la mejor forma de ganarse un apoyo general que permita pasar al paso siguiente "sacar a toda la podredumbre enquistada en el estado".



Luego de tanto descalabro, en que buena parte de la ciudadanía a confundido libertad con libertinaje, pienso tomará tiempo encarrilarlos nuevamente. Lo mismo, para hacer entender de una vez por todas a la izquierda, que democracia incluye la alternancia: Si continuamos en el camino que la izquierda a logrado instaurar en la conciencia ciudadana, de que ellos son los únicos moralmente con derecho a gobernar, por lo sucedido en el pasado y que el resto debemos pagar por "saecula saeculorum", no llegaremos a ninguna parte: Tendremos una semi dictadura disfrazada de democracia.

PD: Algo salió mal y pega esto que no puedo borrar, sorry.