Nacional Actualidad Política

[zhoen]

El dilema Allende y Pinochet representa la ceguera de ver las crisis como políticas, como culpa de un sector.

Por ej, hoy por hoy, antes culpamos a Piñera, ahora a Boric. Eso implicaría que millones de chilenos son veleidosos al extremo, o bien (al menos eso creo yo) que la crisis va por otra parte y los políticos actuales solo se arrogan representatividad sin que sea real.

Yo soy mas de la tesis que la crisis es de la democracia liberal, y que el riesgo del que vengo hablando desde el 2010 que volvi de estudiar, es un populismo, tipo Bukele o Parisi o ajiles. El antónimo de democracia para mi es populismo mas q dictadura

 

[wat0n]

quien salió electo antes? pregunto porque sale en muchas crónicas ese mito

Klement Gottwalt. Era el jefe del Partido Comunista de Checoslovaquia, que pudo formar gobierno por ser la primera mayoría en las elecciones generales de Checoslovaquia de 1946 (las primeras de la posguerra). Checoslovaquia tenía un sistema parlamentario por lo que es tan válido considerar esta como la primera elección democrática de un marxista como validar la elección indirecta de Allende por el Congreso en 1970.

1946 Czechoslovak parliamentary election - Wikipedia

en.wikipedia.org

Por cierto, el Partido Comunista de Checoslovaquia se hizo un autogolpe de estado en 1948 con apoyo Soviético y Gottwalt pasó de ser Primer Ministro a ser Presidente de Checoslovaquia hasta que se murió en 1953.

Cuando EEUU veía la situación de Chile en 1970, a gente como Korry (embajador de EEUU en Chile), Kissinger o Nixon les recordaba justamente a lo que ocurrió en Checoslovaquia. Ellos genuinamente creían que Allende quería convertir a Chile en una dictadura marxista, y recordaban lo de Checoslovaquia perfectamente ya que tenían 25-35 años cuando fue el autogolpe de 1948. Kissinger vió la elección de 1946 particularmente de cerca ya que ese año todavía estaba haciendo su servicio militar en Alemania.

 

[ricm]

@beatlejo No entiendo esa férrea defensa hacia allende solo pq no robó plata. El loco hizo cagadas harto peores y por eso debe ser condenado. Fue un pésimo presidente.

El weon plantó violencia y lamentablemente la cosecha fue más violencia.

 

[Ena McEna]

Cuando murió Pinocho, dije "ja, la izquierda va a tener mansa fiesta" y alguien me contestó "fiesta? Depresión será, o no has visto nunca las noticias? Nunca has notado que cada vez que se mandan una embarrada, mágicamente sale Pinocho al baile?"

No recuerdo quien me lo dijo, pero tenía toda la razón. Pinocho es el capital más grande que ha tenido la izquierda chilena, les ha dado de comer con largueza por décadas. Acá estamos, mientras la izquierda populista se manda el robo más grande en la historia de la política chilena, mientras que a los que alegaban que "nos estan matando" se les mueren los enfermos por desidia e incompetencia, mientras los que alegaban "hambre" con espectáculos de luces se roban la comida de los niños pobres ... Hablamos, una vez más, de Pinochet.

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[FMG]

Cuando murió Pinocho, dije "ja, la izquierda va a tener mansa fiesta" y alguien me contestó "fiesta? Depresión será, o no has visto nunca las noticias? Nunca has notado que cada vez que se mandan una embarrada, mágicamente sale Pinocho al baile?"

No recuerdo quien me lo dijo, pero tenía toda la razón. Pinocho es el capital más grande que ha tenido la izquierda chilena, les ha dado de comer con largueza por décadas. Acá estamos, mientras la izquierda populista se manda el robo más grande en la historia de la política chilena, mientras que a los que alegaban que "nos estan matando" se les mueren los enfermos por desidia e incompetencia, mientras los que alegaban "hambre" con espectáculos de luces se roban la comida de los niños pobres ... Hablamos, una vez más, de Pinochet.

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ok con todo lo que dices... pero allende no robo ni un peso

 

[KobeBryant]

Nunca has notado que cada vez que se mandan una embarrada, mágicamente sale Pinocho al baile?"

Hablamos, una vez más, de Pinochet.

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La versión chilensis de la ley de Godwin.

 

[Furia Roja]

Detro, lo q he leido es confuso. Al parecer si existio una esposa de italiano, que se suicido un año después que su marido por temor al.comunismo. Pero antecedentes respecto de una accion violenta en el fundo o violacion grupal, no he encontrado mas alla de declaraciones políticas....nada de algún caso judicial, investigación, etc. Incluso la foto q usualmente se ocupa es de otra persona nah q ver con Chile.

Por eso para mi es poco clara (no por dudas de q algo asi pudo pasar , sino por falta de datos) la veracidad del tema clmo se plantea, sobretodo algo tan terrible deberia tener mejores datos porque es quizás el caso mas invocado para ilustrarla violencia de la izquierda pre73.

Es confuso ya que justamente la difusión de este caso la hacen los patriotas con una foto falsa y con un nombre falso. la foto es de Louise Pietrewicz, una mujer estadounidense de Sagaponack, Long Island y que desapareció en octubre de 1966.

Louise Pietrewicz: Remains found in basement 50 years on

Louise Pietrewicz's skeleton was unearthed in the home of her policeman boyfriend, who died in 1982.

www.bbc.com

Y el verdadero nombre de la víctima chilena no es Antonia Maechell de Ricaldi sino Antonieta Macchi Bonadey (Bonader, Bonadei), viuda de Enea Recalcati Rovida.

Antonieta si se suicidó el 29/11/1970 luego de consumir una alta dosis de barbitúricos producto de una depresión a raíz del -también- suicidio, un año antes, de su esposo (quien se suicida por el temor al ascenso de la Izquierda en Chile). Así se consigna en Sesión 3ª de la Cámara del Senado de la República de Chile del 29 de septiembre de 1971. En 1972 se vuelve a exponer el caso en el Congreso.

Esta misma información es corroborada por Francisco Morales en su trabajo doctoral Miradas interiores y exteriores sobre la violencia política durante la Unidad Popular: análisis de la documentación oficial y la prensa en Chile, España y Portugal (1970-1973) del año 2021.

La primera aparición de la tesis de la violación aparece en la sesión Nº 97 del Senado de la República del 14 de septiembre de 1972, cuando el Senador Luis Papic Ramos entrega un documento en el que se lee que Antonieta “se suicida al ser vejada y secuestrada por ocupantes".

Esto fue replicado, posteriormente, por Hermógenes Pérez de Arce en su documental Chile y su verdad donde se habla ya, directamente, de que Antonieta fue violada por 30 hombres armados del MIR y que, posiblemente, se encontraba entre ellos José Gregorio Liendo, el comandante Pepe (1977).

Hay mucha confusión en este tema porque en las publicaciones de la época de El Mercurio y El Correo de Valdivia son enfáticos en que la acción no fue armada ni violenta. No obstante, solo en La Segunda se menciona que los involucrados estaban armados y que podían pertenecer al MIR (Movimiento de Izquierda Revolucionario). De igual forma, el Diario Austral menciona un dato: tanto Eneas como Antonieta se suicidan por temor al Comunismo.

Puedes encontrar más información en este Hilo que es de donde saque la información de este texto y en donde se ponen las fuentes de los datos

 

[beatlejo]

No recuerdo alguno que haya sido designado por el congreso, que haya firmado un pacto de garantías constitucionales y no lo haya respetado.

Lo de Estados Unidod no viene al caso, opera un regimen diferente. Lo mismo para el caso de algunos países europeos, donde el partido más votado designa al jefe de gobierno.

Pero claro, para ti el golpe fue democrático. Igual que la Constitución del 80 cierto?
Yo le he encontrado varias cosas malas a Allende, pero insisto nada justifica un golpe de estado. Yo creo que su principal fue meter a Carlos Prats al gobierno, con eso politizó a las fuerzas armadas.


Yo he preferido hablar de cosas imposibles, porque de lo posible se sabe demasiado: Silvio Rodríguez, canción resumen de noticias.

 

[beatlejo]

Dos cosas:

Enteidno que la cámara de diputados no declaró inscontitucional al gobierno de Allende. Enumera sus actos ilegales, el quiebre del estado del estado al estado de derecho y las sistemáticas violaciones a los DDHH por parte del gobierno.

Segundo, no he dicho que el gobierno de Alllende haya llegado al poder de forna ílegitima, seamos claro. Lo condenable es el patético acto de intentar santificar a quien en tres años no respetó ni su propia palabra llevando al país a un quiebre democrático. Y hasta acá, por ejemplo @beatlejo se ha hecho el loco con este punto, aunque claramente no tiene porqué hacerlo, es su problema.

Pero si yo he dicho que el hombre se mandó Varios errores, no cumplió los acuerdos con la democracia cristiana por ejemplo. Sin embargo, si es por faltar la palabra la junta militar dijo que tomaba el poder y poco menos que lo devolvía al día siguiente y eso tampoco pasó. Y claro, de eso no se dice nada


Yo he preferido hablar de cosas imposibles, porque de lo posible se sabe demasiado: Silvio Rodríguez, canción resumen de noticias.

 

[beatlejo]

Muchas gracias. Efectivamente, Patria y Libertad era la contraparte de derecha de los grupos violentistas de izquierda que mencioné.


Por favor, te sugiero que vuelvas a leer con más atención. Yo dije que "Los chilenos apolíticos, los de centro y los de derecha estaban muy aterrorizados, a merced del terrorismo y constataban un fanatismo político extremo", y también dije que "El chileno común estaba acorralado, atemorizado, hambriento y expuesto a la inflación más alta registrada en el país".

Por cierto, el ser obrero no te convierte automáticamente en un revolucionario de izquierda.

Ojalá llegue el día en que todos podamos entender que el uso de la violencia como método de acción política tiene consecuencias nefastas.
Las tuvo antes del 73, después del 73 y los días que siguieron al 18 de octubre de 2019.
¿Llegará el día en que las ideas políticas se defiendan solo con argumentos y no con barricadas, molotov o destruyendo infraestructura?
Sí izquierda, a tí te hablo.

Pero es que eso no va a pasar nunca. Ya lo discutimos tiempo atrás, todos los grandes cambios sociales han sido de la mano de la violencia: la revolución francesa, la independencia, el fin de la esclavitud etc. La violencia es el motor de la humanidad lamentablemente.
Te coloco un ejemplo, hay varios colectivos de personas con discapacidad que buscan instalar la discusión de ser reconocidos por el proyecto de nueva constitución, adivina en qué medios salen sus propuestas. Ninguno. Porque, porque no tenemos capacidad de protesta.


Yo he preferido hablar de cosas imposibles, porque de lo posible se sabe demasiado: Silvio Rodríguez, canción resumen de noticias.

 

[beatlejo]

@beatlejo No entiendo esa férrea defensa hacia allende solo pq no robó plata. El loco hizo cagadas harto peores y por eso debe ser condenado. Fue un pésimo presidente.

El weon plantó violencia y lamentablemente la cosecha fue más violencia.

Porque del otro lado, no digo que sea tu caso, del dictador se defiende todo lo que hizo porque supuestamente salvó al país.
Y en cuanto a la probidad. Salvador gana por lejos


Yo he preferido hablar de cosas imposibles, porque de lo posible se sabe demasiado: Silvio Rodríguez, canción resumen de noticias.

 

[Dettlaff]

Pero claro, para ti el golpe fue democrático. Igual que la Constitución del 80 cierto?

Para nada, de hecho me he referido a ese período como la dictadura y cuando me ha tocado referirme a Pinochet, suelo hacerlo como el dictador, sin matices ni empates, a diferencia tuya que no hay post en que justifiques a Allende por la acción de otros. Por lo demás, creo en la democracia, lo que también me desmarca de ti, que has dicho abiertamente acá que no crees en la democracia. Yo no tengo problema con quien defiende a Allende o Pinochet, pero si con quienes faltan a la verdad de los hechos y, vuelvo a reiterar, buscan el empate. Los DDHH se definen por cantidad: que bajo el gobierno de Allende se hayan cometido uno o veinte delitos contra los DDHH no lo hace mejor que Pinochet, simplemente lo pone al mismo nivel. Y en esto no he transado, para cuando fue el estallido social también condené el actuar excesivo de los agentes del estado

Personalmente, lamento los hechos de violencia, tanto por parte de los típicos vándalos como también de las fuerzas policiales que han abusado de la fuerza para reprimir.

Para mi, Allende y Pinochet son dictadores. No necesitas llegar al poder constitucionalmente para no serlo, basta que te pases el Estado de Derecho por la raja (Allende) para convertirte en uno más.

 

[Ena McEna]

Pero claro, para ti el golpe fue democrático. Igual que la Constitución del 80 cierto?
Yo le he encontrado varias cosas malas a Allende, pero insisto nada justifica un golpe de estado...

Pero es que eso no va a pasar nunca. Ya lo discutimos tiempo atrás, todos los grandes cambios sociales han sido de la mano de la violencia: la revolución francesa, la independencia, el fin de la esclavitud etc. La violencia es el motor de la humanidad lamentablemente...

¿?

Te diste un millón de vueltas para decir "la violencia que me conviene a mí o a mis ídolos es buena y la demás no".

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[Furia Roja]

Esta vieja es de lo peorcito de RN y se cree con la facultad de lanzar cualquier tontera al aire sin represalia alguna



Pero tb es vergonzosa la defensa de RN a esta vieja

 

[Ena McEna]

Esta vieja es de lo peorcito de RN y se cree con la facultad de lanzar cualquier tontera al aire sin represalia alguna



Pero tb es vergonzosa la defensa de RN a esta vieja

Salvo contados casos, yo diría que la vergonzosa es RN en sí, o la cagan o la recagan

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[KobeBryant]

Esta vieja es de lo peorcito de RN y se cree con la facultad de lanzar cualquier tontera al aire sin represalia alguna



Pero tb es vergonzosa la defensa de RN a esta vieja

Puta que aborrezco a esa vieja.

 

[TitoHL]

Pero es que eso no va a pasar nunca. Ya lo discutimos tiempo atrás, todos los grandes cambios sociales han sido de la mano de la violencia: la revolución francesa, la independencia, el fin de la esclavitud etc. La violencia es el motor de la humanidad lamentablemente.

Ok...
Entonces, según tu razonamiento podemos inferir que a mayor violencia se produce una mejora sustancial para la humanidad. O sea, debes ser un gran admirador de personajes históricos como Calígula, Atila, Gengis Kan, Iván el Terrible, Stalin, Hitler, Pol Pot y tantos otros. E incluso.... (no mejor eso lo dejo para el final).

Te coloco un ejemplo, hay varios colectivos de personas con discapacidad que buscan instalar la discusión de ser reconocidos por el proyecto de nueva constitución, adivina en qué medios salen sus propuestas. Ninguno. Porque, porque no tenemos capacidad de protesta.

Ahora, siendo consecuentes con tu argumento, a las personas con discapacidad de tu ejemplo, tal vez se les podría ocurrir hacer un protesta violenta y quemar una micro. Posiblemente así ganarían la simpatía del ciudadano común, visibilizando y dando un gran impulso a su noble causa.

Quizás muy en el fondo, hasta seas admirador de Pinochet, porque el Golpe del 73 también fue bastante violento. O sea, se podría justificar el Golpe de Estado, porque después de 1973 se provocó un gran cambio en la sociedad... Y te cito nuevamente, "todos los grandes cambios sociales han sido de la mano de la violencia". Y además, "La violencia es el motor de la humanidad lamentablemente."

¿Verdad? ¿Enserio?

Mejor no sigo. Un abrazo cariñoso y bien pacífico de mi parte.

 

[ricm]

Porque del otro lado, no digo que sea tu caso, del dictador se defiende todo lo que hizo porque supuestamente salvó al país.
Y en cuanto a la probidad. Salvador gana por lejos

Yo al menos no leí que alguien justifique las violaciones a los derechos humanos. Si creo que dijeron que la violencia era el motor de cambio etc etc. Básicamente lo mismo que escribiste tu.

Habiendo dicho eso, creo que sería más razonable contar la historia completa. Tanto allende como sus partidarios consideraban la lucha de clases, incluida la violencia como algo valido y la fomentaban. El tema es que fueron los milicos los que ganaron finalmente la lucha.

Seamos honestos, tanto allende como Pinocho hicieron actos violentos y terribles. Pinocho era dictador y allende también.

 

[Makilais]

Ahora la nueva "verdad" de los fachos es decir que Allende también era dictador

Mientras más lo dicen más lo creen xD

 

[ricm]

Por supuesto que si, te parece poco qué la jap te controle lo que puedes comprar para comer?

Además hago un llamado a dejar de usar términos despectivos tales como fachos o come guagua, cosas así. Aportan bastante negativo a la convivencia en el foro. Hay muchos ejemplos de foreros qué no son del mismo bando político y aun así se trata con respeto.