Nacional Actualidad Política

zhoen

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Exactamente. Y por eso el primer paso es redenominar la unidad de medida de los derechos ya asignados, el segundo (en mi opinión) es recomprar estos derechos redenominados siguiendo criterios ecológicos y dando preferencia a aquellos que - por la caída en el caudal del río en el tiempo - han tenido caídas mayores en términos absolutos (es decir, se le da prioridad a los caudales con más caídas) bajo la base de que en cualquier caso no pueden trabajar con eso.

Algo asi, pero, no es sencillo. Es casi cuadrar el circulo. Por ej, piensa en la cuenca del aconcagua. Tienes intereses mineros, agricolas, industriales, cobsumo humano, ecologicos. Y con una megasequia. Los modelos de gestion de recursos hidricos son super complejos, todo para tratar de pelar bien el chancho. Segubdo, políticamente no veo espacio para comprar derechos de agua, a lo mas compensar. No creo posible hoy comprar m3 a los privados algo que se les entrego gratis

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wat0n

ya lo encontre
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21 Agosto 2004
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Algo asi, pero, no es sencillo. Es casi cuadrar el circulo. Por ej, piensa en la cuenca del aconcagua. Tienes intereses mineros, agricolas, industriales, cobsumo humano, ecologicos. Y con una megasequia. Los modelos de gestion de recursos hidricos son super complejos, todo para tratar de pelar bien el chancho. Segubdo, políticamente no veo espacio para comprar derechos de agua, a lo mas compensar. No creo posible hoy comprar m3 a los privados algo que se les entrego gratis

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El tema político efectivamente es el más complicado, pero creo que al final puede ser lo más sano. Ahora, un cambio en la denominación de los derechos probablemente provoque una caída en su precio, por lo que me parece concebible que salga menos que lo esperado.

Sobre el tema de los intereses, estoy de acuerdo pero bueno, es lo que hay. Cabe mencionar que el tema del consumo humano y la protección del medio ambiente ya se consideran en el Código actual por lo que al menos en esos casos hay un soporte legal para priorizar.
 

folto

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27 Julio 2019
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Tbon

How 'bout a little music?
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Si de verdad un Stingo, un Baranda, un Ugarte o un Bassa, son menciones espontaneas de la gente, entonces no estamos tan mal como esperaba.

Ahora viniendo de Kast, cualquier cosa que no sea Kaiser, Ibañez o Varela no le parecera razonable 🤷‍♂️
 

wurrzag

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30 Mayo 2006
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Si de verdad un Stingo, un Baranda, un Ugarte o un Bassa, son menciones espontaneas de la gente, entonces no estamos tan mal como esperaba.

Ahora viniendo de Kast, cualquier cosa que no sea Kaiser, Ibañez o Varela no le parecera razonable 🤷‍♂️
¿Ugarte?
¿Ese Doctor que hecharon del "club" de urgenciologos por unos arreglines bastante oscuros con la ventilación de alto flujo para la influenza aviar?
creo que arregló números, el estado le compró a una empresa el asunto de la ventilación de alto flujo, luego se supo que Ugarte era socio de la empresa y que los números estaban arreglados.
Ahora también estaba arreglando números, no recuerdo si con la misma ventilación o con un remedio... quizás ambos, y después anda llorando en la tele.
 

Tbon

How 'bout a little music?
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¿Ugarte?
¿Ese Doctor que hecharon del "club" de urgenciologos por unos arreglines bastante oscuros con la ventilación de alto flujo para la influenza aviar?
creo que arregló números, el estado le compró a una empresa el asunto de la ventilación de alto flujo, luego se supo que Ugarte era socio de la empresa y que los números estaban arreglados.
Ahora también estaba arreglando números, no recuerdo si con la misma ventilación o con un remedio... quizás ambos, y después anda llorando en la tele.

No tenia idea de eso, tienes mas info?
 

wurrzag

Ciclista Jipi
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30 Mayo 2006
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No tenia idea de eso, tienes mas info?
wasap de docs solamente, aunque no se van de rumores.

El mismo pelambre de los docs dicen que le hicieron un "informe especial" hace poco para blanquearlo (que tampoco he visto)
 

rodrigokfw

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19 Octubre 2007
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Le han lavado el cerebro a la gente que la escasez hidrica del país es por la industria,pero el que es pillo y se pone a revisar,se dará cuenta que la escacez hidrica es por la enorme disminución de las lluvias y/o nieve en todo Chile ,mientras el volumen de uso de este recurso por parte del industrial no disminuye en la misma proporción.

Pero eso, haz la legislación que sea, no te alcanzará para llenar lagos secos ni satisfacer la demanda de comunidades en sectores secos o con escacez,
es culpa del perez yoma... perez yoma k.
 

Ratonator

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En otros paises el agua se oxupa pa la actividad economica, pero es una concesion del estado, y es revocable, modificable, etc a conveniencia del estado. En Chilw los derechos son fijos, eternos, intocables en la practica.

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ahi el problema, queda a criterio del partido político de turno gobernante, por ende, el acceso a las aguas, queda absolutamente a merced de la corrupción política, y de los empresarios financistas de políticos de turno.

La formula chilena sin ser perfecta, en la practica si ha protegido a diversas comunidades indígenas que habiéndose informado previamente, han inscrito el derecho de aguas antes que las transnacionales. Ademas que se ajusta al criterio de tratados internacionales relativos a los derechos indígenas y su acceso a las aguas "ascentrales" como propiedad de estos.

Eso no podria hacerse si por ej; chile tuviera la legislación vigente en argentina, allá el tema ha motivado a diversos conflictos entre las comunidades y el partido justicialista, lo que a la postre ha derivado a desastres medioambientales, como lo fue pascua-lama, y a una serie de acciones internacionales, donde la corte interamericana de derechos humanos ha exigido al estado argentino de respetar tales derechos, pero bajo su formula constitucional de "derecho universal", es dificil, y se presta para que "se pasen por la raja" tales fallos.

Si al final todo se reduce a que garantizandose el derecho de propiedad, el estado debe darle prioridades a las comunidades indigenas y agricolas, la propiedad de estos, antes que las transnacionales, entonces mas que un tema de derechos, es un tema político.
 

wat0n

ya lo encontre
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ahi el problema, queda a criterio del partido político de turno gobernante, por ende, el acceso a las aguas, queda absolutamente a merced de la corrupción política, y de los empresarios financistas de políticos de turno.

La formula chilena sin ser perfecta, en la practica si ha protegido a diversas comunidades indígenas que habiéndose informado previamente, han inscrito el derecho de aguas antes que las transnacionales. Ademas que se ajusta al criterio de tratados internacionales relativos a los derechos indígenas y su acceso a las aguas "ascentrales" como propiedad de estos.

Eso no podria hacerse si por ej; chile tuviera la legislación vigente en argentina, allá el tema ha motivado a diversos conflictos entre las comunidades y el partido justicialista, lo que a la postre ha derivado a desastres medioambientales, como lo fue pascua-lama, y a una serie de acciones internacionales, donde la corte interamericana de derechos humanos ha exigido al estado argentino de respetar tales derechos, pero bajo su formula constitucional de "derecho universal", es dificil, y se presta para que "se pasen por la raja" tales fallos.

Si al final todo se reduce a que garantizandose el derecho de propiedad, el estado debe darle prioridades a las comunidades indigenas y agricolas, la propiedad de estos, antes que las transnacionales, entonces mas que un tema de derechos, es un tema político.

Exactamente. También el Estado puede comprar derechos de agua a privados y cederlos a comunidades indígenas si el ánimo es ese. En ese caso pasa a ser propiedad de ésta, con las protecciones correspondientes.

Pero ese por ejemplo es un tema de legislación ordinaria, en mi opinión.
 

zhoen

Campeón del Sur
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10 Julio 2003
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Estan muy equivocados. El modelo chileno de asignacion es una aberracion neoliberal, que no existe en otras partes. No me hare cargo de las locuras q plantea ratonator (agua asegurada para indigenas?), ni tampoco argumentare mas alla porque existe suficiente evidencia para q la revisen, pero si les dire q un modelo de propiedad privada fue un sueño libertario que en 40 años y con cambio climático ha mostrado incapacidad completa. De hecho, no existe ningun, cero estudio serio que avale el modelo chileno de gestion del agua

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wat0n

ya lo encontre
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Estan muy equivocados. El modelo chileno de asignacion es una aberracion neoliberal, que no existe en otras partes. No me hare cargo de las locuras q plantea ratonator (agua asegurada para indigenas?), ni tampoco argumentare mas alla porque existe suficiente evidencia para q la revisen, pero si les dire q un modelo de propiedad privada fue un sueño libertario que en 40 años y con cambio climático ha mostrado incapacidad completa. De hecho, no existe ningun, cero estudio serio que avale el modelo chileno de gestion del agua

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En serio?


El Código de Aguas de 1981 obviamente tenía problemas (una parte de estos se fue arreglando con reformas, especialmente la de 2005 y algunas posteriores, y todavía queda por hacer) pero de ahí a decir que no hubo beneficios documentados ya es mucho ya.
 

zhoen

Campeón del Sur
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10 Julio 2003
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Puchas, si vas a citar a tontas y locas lo primero que pillas en Internet estamos mal. Conozco esos articulos, TODOS se refieren a las sanitarias privadas, versus empresas estatales, dentro del objetivo de proveer agua potable de calidad. Te fuiste fuera del tiesto medio a medio, aca habalmos de la asignacion de recursos hidricos.

Igual se agradece q al menos te dieras el tiempo de citar papers. Eso hace mas entretenido conversar.

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wat0n

ya lo encontre
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Puchas, si vas a citar a tontas y locas lo primero que pillas en Internet estamos mal. Conozco esos articulos, TODOS se refieren a las sanitarias privadas, versus empresas estatales, dentro del objetivo de proveer agua potable de calidad. Te fuiste fuera del tiesto medio a medio, aca habalmos de la asignacion de recursos hidricos.

Igual se agradece q al menos te dieras el tiempo de citar papers. Eso hace mas entretenido conversar.

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No, no todos se refieren limitan a las sanitarias privadas, aunque el esquema del Código de Aguas de 1981 ayudó (entre otras cosas) a que existieran los incentivos a establecer empresas sanitarias. No es casualidad que ellas y los agricultores fueran los principales compradores de derechos de agua en esa época, en particular, el Código de Aguas eliminó cualquier incertidumbre de potenciales expropiaciones de derechos de agua, que era una de las trabas que había dejado el Código de Aguas de 1967.

Curiosamente, también, Chile ha tenido derechos de agua privatizados por la mayor parte de sus historia, la diferencia es que el Código de 1967 permitió la expropiación sin compensación de los derechos para defender el interés público. La Constitución de 1980 eliminó eso, y el Código de Aguas además permitió que se pudieran transar. Algo interesante de eso también es que en cualquier caso la mayor parte del agua en Chile tampoco se gestiona con esos mercados, es una opción que en la práctica no se usa mucho.
 

Ratonator

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Estan muy equivocados. El modelo chileno de asignacion es una aberracion neoliberal, que no existe en otras partes. No me hare cargo de las locuras q plantea ratonator (agua asegurada para indigenas?), ni tampoco argumentare mas alla porque existe suficiente evidencia para q la revisen, pero si les dire q un modelo de propiedad privada fue un sueño libertario que en 40 años y con cambio climático ha mostrado incapacidad completa. De hecho, no existe ningun, cero estudio serio que avale el modelo chileno de gestion del agua

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Averigua antes de hablar.


Captura de Pantalla 2020-11-06 a la(s) 12.41.33.png


PD; y eso que fue solo una parte nomas. El doc en excel es grande.

Precisamente, gracias a la legislación del código de aguas (que hasta hace poco (?), impedia la nueva concesión a derechos ya concedidos*), varias organizaciones han podido defenderse del lobby que grandes transnacionales como aguas del altiplano S.A le hacen al gobierno de turno, impidiendose la venta de derechos a estos. Y no, no se trata que las aguas esten aseguradas para los indigenas, sino que si estos inscriben el derecho a su nombre, nadie podrá siquiera discutirles ese derecho, ni el mismo estado.

Con tu super regulación que quieres proponer, a aguas del altiplano s.a le bastaria convencer al estado chileno que su participación beneficia al bien comun, y zas. No habria nada que hacer, mas que demandar a la CIDH, que en esa regulación seria igual que ir a llorarle a la fifa.

*Y hablando de ese tema, la dc ha hecho lobby todos estos años para que las concesiones sean derogadas a libre discreción del gobierno de turno, claro, nadie te dice que la DC esta mojada hasta las patas por aguas del altiplano, porque por via judicial, aguas del altiplano no ha tenido por donde derrotar o siquiera discutir la propiedad de estos derechos, mas con los tratados internacionales que ratificó Chile.
 
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zhoen

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Averigua antes de hablar.


Ver adjunto 9845

PD; y eso que fue solo una parte nomas. El doc en excel es grande.

Precisamente, gracias a la legislación del código de aguas (que hasta hace poco (?), impedia la nueva concesión a derechos ya concedidos*), varias organizaciones han podido defenderse del lobby que grandes transnacionales como aguas del altiplano S.A le hacen al gobierno de turno, impidiendose la venta de derechos a estos. Y no, no se trata que las aguas esten aseguradas para los indigenas, sino que si estos inscriben el derecho a su nombre, nadie podrá siquiera discutirles ese derecho, ni el mismo estado.

Con tu super regulación que quieres proponer, a aguas del altiplano s.a le bastaria convencer al estado chileno que su participación beneficia al bien comun, y zas. No habria nada que hacer, mas que demandar a la CIDH, que en esa regulación seria igual que ir a llorarle a la fifa.

*Y hablando de ese tema, la dc ha hecho lobby todos estos años para que las concesiones sean derogadas a libre discreción del gobierno de turno, claro, nadie te dice que la DC esta mojada hasta las patas por aguas del altiplano, porque por via judicial, aguas del altiplano no ha tenido por donde derrotar o siquiera discutir la propiedad de estos derechos, mas con los tratados internacionales que ratificó Chile.
Una lata responderte, demasiada desinformacion y mezcla de cosas. En fin, con que la nva constitucion asegure un modelo simiar al 90% de los ñaises, me conformo

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zhoen

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No, no todos se refieren limitan a las sanitarias privadas, aunque el esquema del Código de Aguas de 1981 ayudó (entre otras cosas) a que existieran los incentivos a establecer empresas sanitarias. No es casualidad que ellas y los agricultores fueran los principales compradores de derechos de agua en esa época, en particular, el Código de Aguas eliminó cualquier incertidumbre de potenciales expropiaciones de derechos de agua, que era una de las trabas que había dejado el Código de Aguas de 1967.

Curiosamente, también, Chile ha tenido derechos de agua privatizados por la mayor parte de sus historia, la diferencia es que el Código de 1967 permitió la expropiación sin compensación de los derechos para defender el interés público. La Constitución de 1980 eliminó eso, y el Código de Aguas además permitió que se pudieran transar. Algo interesante de eso también es que en cualquier caso la mayor parte del agua en Chile tampoco se gestiona con esos mercados, es una opción que en la práctica no se usa mucho.
Los papers q citaste no refutan nada acerca del modelo, se refieren a otra cosa. Te insisto. El modelo de asignacion de derechoa a perpetuidad transables xomo bien privado, es sui generis y nadie ha pensado en copiarlo

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wat0n

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21 Agosto 2004
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Los papers q citaste no refutan nada acerca del modelo, se refieren a otra cosa. Te insisto. El modelo de asignacion de derechoa a perpetuidad transables xomo bien privado, es sui generis y nadie ha pensado en copiarlo

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Mejor leer, en particular el último. Esto es lo que dice sobre los éxitos y problemas de lo que se hizo en 1981:

5. Successes and remaining challenges

Notable successes of Chile’s water policy and water institutions include: (1) the property rights and incentives given to irrigators to stimulate the agriculture sector; (2) the presence of water markets in a few valleys; (3) the performance of many WUAs in distributing irrigation water; (4) the well regulated and mostly privatized, water supply and sanitation sector; (5) the program to subsidize WSS service for needy families; and (6) the ambitious investment program in wastewater treatment. Remaining challenges include: (1) the development of a fair and just system of incentives to ensure that unused non-consumptive use rights do not inhibit investment and growth; (2) improved coordination between consumptive and non-consumptive rights users in reservoir management; (3) increased capacity to resolve conflicts between users; (4) a single comprehensive registry of water rights ownership; and (5) improved environmental protection, including appropriate standards for minimum river flows and ambient water quality. Chile’s agricultural production has continued to grow in value and much of this growth can be attributed to irrigation. New investments in irrigation have been made at the farm level and in the construction of reservoirs. The principal beneficiaries of this investment have been the growers of higher-valued crops, such as fruits, vegetables, vineyards and sugar beets. Government programs have subsidized this effort, but private investment has been significant. The ability of farmers to use water rights to gain credit has been one of the key benefits of Chile’s property rights system. It is noteworthy that Chile has been able to use a concession contract to bring private sector investment to construct an irrigation reservoir. This is a clear sign of expected positive returns, although the results remain to be seen.

In much of Chile, water market transactions have been rare. But the presence of inter-sectoral and sectoral trading between farmers in some important valleys demonstrates the advantages of transferable water use rights. Gains from trade have been established, especially in areas with low transactions costs. The advantages of water markets are not limited to areas with trading. The presence of secure property rights and a system of market reallocation of water negate the need for an alternative reallocation system that would threaten the security of water to the less powerful. Chile’s WUAs have managed irrigation systems and distributed water among farmers since colonial times. The success of these WUAs demonstrates an adequate structure for user management of irrigation systems. The financial management and communications of many WUAs have been criticized. But efforts by the DOH to increase training to address these weaknesses have been initiated. The privatization of Chile’s WSS companies was the result of a deliberate process that provided private sector incentives to the state-owned utilities before ownership was transferred. The results have mostly been positive. Investment and coverage levels have increased. In Santiago, unaccounted for water has declined and coverage levels and society’s welfare has increased despite an expansion in public and private housing (Shirley et al., 2002). The private sector has responded well to the incentives provided and tariffs have been well regulated. A key and very noteworthy component of the WSS privatization is the targeted subsidies provided to support WSS service to poor households. By creating this targeted subsidy program, with its incentives to minimize consumption but increase coverage, the government has assisted those who would be most harmed by rate increases and eliminated the need for wasteful generalized subsidies. Another result of Chile’s WSS system is the ability to attract investors for the ambitious program of treating residential wastewater. This ambitious program will address one of the key causes of water pollution in Chile. Water and sanitation fees will eventually pay for this program; thus households are given the correct incentive to reduce water use and wastewater production.

The DGA has been concerned about the accumulation of and speculation on non-consumptive use rights for more than a dozen years. The concentration of ownership of non-consumptive use rights can have a negative impact upon energy pricing. A more pressing concern is that some hydroelectric projects may be delayed because of speculation. The proposed tax upon unused water rights was intended to correct these perceived problems. Although the Congress has not accepted this reform of non-consumptive use rights, hydroelectricity remains one of Chile’s most important and secure energy options and further reforms may be necessary. A system of individual property rights is most efficient when one individual’s activities have little external impact upon another’s activities. In water use there are often many externalities. Among irrigators, these externalities can often be easily addressed within WUAs’ norms. The interaction between hydroelectric generation and irrigation has many possible positive and negative impacts. And the strict defense of either non-consumptive rights or consumptive rights should be expected to produce less economic benefit for society as a whole than a negotiated settlement between the relevant parties. Increased coordination between hydroelectric generators and irrigators is needed to support both sectors. It is noteworthy that none of the five large irrigation reservoirs in the Limarı and Elqui Valleys have hydroelectric components. This is a significant economic loss. Although the monitoring committees have been effective in allocating water along rivers and resolving disputes between consumptive users, they have not been effective in resolving intersectoral conflicts. The DGA has often avoided conflicts. And the court system has been slow and often excessively formal (Bauer, 1998). But conflict resolution institutions that are respected by all water users and do not involve expensive court cases would facilitate evolution from sectoral water management to integrated water management. Inter-sectoral dam management and conflict resolution are functions that would be suitable for the proposed river basin organizations. Unfortunately, these organizations have not been well defined and were eventually not accepted by the Congress. New efforts to address these needs, perhaps within some form of regional development project, could be fruitful.

The DGA has made efforts at regularizing and creating an inventory of all water rights in certain valleys. However, the provincial real estate registries are the official registries for water rights titles. Many rights remain untitled. And the lack of a single, comprehensive water registry has been identified as a constraint on water markets and an impediment to the establishment of a tax on water use. Efforts to reduce transactions costs and eliminate uncertainty about whom the rights belong to would be a worthy investment. And, if this investment would support a tax on water rights accepted by the Chilean people, then this investment would support governmental revenue generation. With Chile’s current investments in wastewater treatment, the quality of surface water should improve. This may meet the needs of the Chilean people,especially since there is no truly influential environmental lobby. Chile’s environmental policy lacks ambient standards for water quality and water quantity. It also lacks an effective agency dedicated to enforcement of emissions standards. Future efforts to improve environmental quality should be guided by goals for ambient quality that include minimum water flows. And if these goals are to be implemented, an agency dedicated to enforcement of environmental policy would be needed.

Buena parte de los problemas que se menciona ahí se fueron solucionando desde 2005 en adelante (el paper se publicó en 2005 así que deben haberlo escrito en 2004). Pero ahora creo que los problemas son distintos (y más complicados de arreglar) pues son de origen climático y como tal la ley debe adaptarse para reconocer que el caudal de tendencia del agua en Chile ya no se puede asumir como dijo.
 

Ratonator

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15 Octubre 2004
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Podemos seguir asi todo el dia, imagino que "comunidad indigena de pachica" es una gran transnacional que explota abusivamente el derecho de aguas respecto de los pobladores.
Una lata responderte, demasiada desinformacion y mezcla de cosas. En fin, con que la nva constitucion asegure un modelo simiar al 90% de los ñaises, me conformo

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Porque no tienes forma de responderme, hablas mucho de cosas teóricas, y nada practico. Ademas tirando frases pa la galeria, que el neoliberalismo y adsf, y eso en derecho no sirve. Ademas ignorando cuestiones básicas de legislación medioambiental y de derechos indígenas, y de la legislación del codigo de aguas actual (no me sirve que cites su normativa original del 80)

Jurídicamente hablando el modelo actual si me permite teniendo la concesión, defenderme de eventuales abusos de terceros hacia mi derecho, bajo tu súper lógica de derecho universal como lo tienen en Argentina, eso es mucho mas complicado, porque todo queda al arbitrio del gobierno de turno, eso no es teórico, es practico, se da en el derecho comparado, basta investigar un poco mas que ocurre en esos paises (en especial en latinoamerica), bajo su súper legislaciones, en donde diversas comunidades son violadas en su derechos ascentrales, lo que ha motivado a diversos juicios internacionales, donde los gobiernos no han pescado.

Yo ya te dije, el problema es de orden de prelación, eso no se reconoce en Chile, y no me lo has dicho tampoco, tampoco me has dicho sobre el uso razonable, que es otro temazo, y que arreglaria por bastante los problemas de loa agricultores si existiera una buena regulación sobre ese tema, pero bueno, según tu, estoy yo desinformando.

Lo peor que podria pasar es que la DC, gane en su lobby, meta la idea de reconocer el agua como derecho humano, y que este sea reconocido en la constitución, porque ahi, el estado podria si lo estima conveniente, quitarme mi derecho de extracción de agua, y yo no podria hacer absolutamente nada, ya que el estado actua bajo una ficción de perseguir el bien comun, y mientras no tenga vicios su actuación (estandard que no es alto en chile por cierto), el acto seria valido. Y esto seria asi, por mucho que se diga que en el derecho se reconoce un derecho implicito de uso razonable, porque al no reconocerse expresamente, quedaria a discreción del legislador consagrarlo o no, es decir, podemos estar decadas sin reconocerse, y las comunidades mas expuestas a abusos de transnacionales en ese intertanto.

Ademas que fuera de todo, reconocer el derecho de aguas como derecho humano no te garantiza nada tampoco (Ver tema de derecho subjetivo vs tipicidad iusfundamental de los derechos fundamentales)
 
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