Chile: Jornadas de protestas 2019-2021

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wat0n

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Oh sí @zhoen , me recordaste a la élite conservadora que vaticinó una destrucción en la institución de la familia y la sociedad si se aprobaba el divorcio.

Spoiler: también falló su vaticinio. De hecho el mismo Allamand aprovechó y se divorció.

La familia o la sociedad de la época? Esas sí fueron destruidas, aunque el fin del divorcio fue un síntoma más que la causa. Cuando pasaron el divorcio, esa sociedad católica tradicional ya había dejado de existir (e irónicamente empezó a morirse en los 80).

Pero dónde está el argumento para votar por un cambio constitucional cuando los que lo apoyan ni siquiera te dicen qué quieren exactamente? Dónde están los precedentes positivos para ese tipo de procesos?
 

Zuljin

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La familia o la sociedad de la época? Esas sí fueron destruidas, aunque el fin del divorcio fue un síntoma más que la causa. Cuando pasaron el divorcio, esa sociedad católica tradicional ya había dejado de existir (e irónicamente empezó a morirse en los 80).

Pero dónde está el argumento para votar por un cambio constitucional cuando los que lo apoyan ni siquiera te dicen qué quieren exactamente? Dónde están los precedentes positivos para ese tipo de procesos?

Sólo hago mención que curiosamente los mismos grupos conservadores de Chile han vaticinado la caída de la sociedad como la conocemos cada vez que hay una votación para cambiar algo. Y hasta ahora no le achuntado a nada.

Update: esos grupos conservadores son los Gino Lorenzini de la sociedad y política. Vaticinan una caída cada vez que pueden, aunque eventualmente (y por circunstancias cíclicas) si le van a achuntar.
 

wat0n

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Sólo hago mención que curiosamente los mismos grupos conservadores de Chile han vaticinado la caída de la sociedad como la conocemos cada vez que hay una votación para cambiar algo. Y hasta ahora no le achuntado a nada.

Update: esos grupos conservadores son los Gino Lorenzini de la sociedad y política. Vaticinan una caída cada vez que pueden, aunque eventualmente (y por circunstancias cíclicas) si le van a achuntar.

Pero acá no estamos hablando sobre temas morales. Estamos hablando sobre el diseño político-institucional del país, que claramente no es lo mismo... Aunque puedo imaginar que esos temas sean piedras de tope después.
 

zhoen

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Nueva Zelandia ni siquiera tiene constitución... Algo mucho mejor q la camisa de fuerza que tenemos ahora... En fin, xomo te dije no me interesa convencerte, me queda claro tu punto y estoy feliz q la votación va a mostrar cual visión de país hace mas sentido a la gente... Éxito con tu visión apocalíptica y que piensa que la gente es weona... Mal que mal, 2 a 3 de cada 10 chilenos piensan como tu

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wat0n

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Nueva Zelandia ni siquiera tiene constitución... Algo mucho mejor q la camisa de fuerza que tenemos ahora... En fin, xomo te dije no me interesa convencerte, me queda claro tu punto y estoy feliz q la votación va a mostrar cual visión de país hace mas sentido a la gente... Éxito con tu visión apocalíptica y que piensa que la gente es weona... Mal que mal, 2 a 3 de cada 10 chilenos piensan como tu

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Ya, terminaste con tu falacia ad populum o necesitas que te den más teta?
 

zhoen

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Ya, terminaste con tu falacia ad populum o necesitas que te den más teta?
Tu terminaste tus ataques ad hominem? Cuanto odio y amargura, pero en fin, en octubre veremos, siga llorando solo

A todo esto, solo por educado, no es falacia ad populum si estamos hablando de una votación definida por mayoría. No es argumentación, es la forma en la en democracia se resuelven las diferencias políticas. Aprende bien los conceptos y respeta el sistema que nos ha dado estabilidad (ya tanto te gusta hablar de eso)

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Zuljin

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Pero acá no estamos hablando sobre temas morales. Estamos hablando sobre el diseño político-institucional del país, que claramente no es lo mismo... Aunque puedo imaginar que esos temas sean piedras de tope después.

También mencioné los vaticionos fallidos respecto a votaciones de presidente y del SI y el NO. No del divorcio fue solo la guinda demostrando que los grupos conservadores siempre pronostican calamidades si en un plebiscito gana la opción contraria a ellos.

PD: si ganaba el NO se nos iba a llenar el país de cubanos barbudos, no lo olviden.
PD2: Si ganaba Guiller íbamos a terminar en Chilezuela
 

wat0n

ya lo encontre
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Tu terminaste tus ataques ad hominem? Cuanto odio y amargura, pero en fin, en octubre veremos, siga llorando solo

A todo esto, solo por educado, no es falacia ad populum si estamos hablando de una votación definida por mayoría. No es argumentación, es la forma en la en democracia se resuelven las diferencias políticas. Aprende bien los conceptos y respeta el sistema que nos ha dado estabilidad (ya tanto te gusta hablar de eso)

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No, es una falacia ad populum decir que una alternativa es mejor que la otra solamente porque la mayoría la apoye por sobre la otra. Eso no quiere decir que no haya que respetar la decisión, por estúpida que vaya a ser, aunque eso lleve a más inestabilidad en el futuro. Nótese que esto también puede aplicar para el Rechazo, si llegara a ganar el sólo hecho de ganar no implica que fuera una buena decisión. Por eso dí el ejemplo del Brexit, que por cierto en el contexto británico fue una reforma constitucional.

Ahora sí que vas a presentar un argumento para justificar votar por el Apruebo sin que sus partidarios siquiera propongan qué quieren que esté en esta Constitución, o vas a seguir apelando a argumentos emocionales?

@Zuljin El decir "bueno, quizá te equivocas y todo sale bien" tampoco es un argumento convincente, eso también puede usarse para apoyar el Rechazo ("quizá se rechaza para reformar y todo sale bien").

Pero algo que sí que tengo claro es que los problemas económicos y sociales no pasan en última instancia por un cambio constitucional (aunque haya cosas que sí me gustaría cambiar en la Constitución), y es más fácil salir peor que mejor en ese ámbito por lo mismo. Y no lo digo sólo yo, también es algo que le he escuchado a constitucionalistas.
 

Zuljin

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No, es una falacia ad populum decir que una alternativa es mejor que la otra solamente porque la mayoría la apoye por sobre la otra. Eso no quiere decir que no haya que respetar la decisión, por estúpida que vaya a ser, aunque eso lleve a más inestabilidad en el futuro. Nótese que esto también puede aplicar para el Rechazo, si llegara a ganar el sólo hecho de ganar no implica que fuera una buena decisión. Por eso dí el ejemplo del Brexit, que por cierto en el contexto británico fue una reforma constitucional.

Ahora sí que vas a presentar un argumento para justificar votar por el Apruebo sin que sus partidarios siquiera propongan qué quieren que esté en esta Constitución, o vas a seguir apelando a argumentos emocionales?

@Zuljin El decir "bueno, quizá te equivocas y todo sale bien" tampoco es un argumento convincente, eso también puede usarse para apoyar el Rechazo ("quizá se rechaza para reformar y todo sale bien").

Pero algo que sí que tengo claro es que los problemas económicos y sociales no pasan en última instancia por un cambio constitucional (aunque haya cosas que sí me gustaría cambiar en la Constitución), y es más fácil salir peor que mejor en ese ámbito por lo mismo. Y no lo digo sólo yo, también es algo que le he escuchado a constitucionalistas.

¿Los mismos constitucionalistas que van por el rechazo? Guiño guiño.
 

wat0n

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¿Los mismos constitucionalistas que van por el rechazo? Guiño guiño.

En realidad no, él quiere una nueva Constitución y hasta estuvo metido en una propuesta en 2015. También menciona el tema de la legitimidad y esos simbolismos asociados a la Constitución actual:


Nótese que la entrevista es del 18 de noviembre de 2019.
 

Soujiro

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Cuanto miedo a lo que otros piensan, que gusto será.ver.el triunfo del apruebo. Opiniones como esa han querido para cada avance, desde el divorcio, al matrimonio igualitario, a políticas sociales distributiva, en resumen, a movernos a ser un país desarrollado. A diferencia del. Miedo y odio que salen de esas opiniones, tengo la plena esperanza que el apruebo será la primera piedra de una rwfubdacion que nos llevará por el camino de Nva Zelanda, Australia, Holanda, y otros países que desde un PIB como el nuestro dieron el salto para ser desarrollados. Me rio fuertemente de tu miedo, de tu odio a los q no piensan así, y me alegro de estar en la otra vereda politica

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Citado para la posteridad, sinceramente espero que tengas razon y todos los que simplemente no creemos que la "nueva costitucion sera la solucion a todos nuestros problemas" estemos equivocados.
 

Zuljin

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Citado para la posteridad, sinceramente espero que tengas razon y todos los que simplemente no creemos que la "nueva costitucion sera la solucion a todos nuestros problemas" estemos equivocados.

Yo tampoco creo que la nueva constitución sea la solución a tooodo, pero el cambio de constitución es la oferta que dió el gobierno y la derecha para calmar a la muchedumbre.
 

Zuljin

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En realidad no, él quiere una nueva Constitución y hasta estuvo metido en una propuesta en 2015. También menciona el tema de la legitimidad y esos simbolismos asociados a la Constitución actual:


Nótese que la entrevista es del 18 de noviembre de 2019.

UNO. Hablaste de varios. Ah, el viejo y querido Cherry picking.
 

zhoen

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la nueva constitucion no es remedio para los cayos, es un avance pero de corazon espero que quede livianita y con poco contenido, solo lo basico. El resto debe resolverse con leyes. Es la gran falencia de la constitucion del 80, Guzman dejo todo amarrado, no pudo adaptarse a los nuevos tiempos y todas las reformas posteriores fueron cosmeticas o bien enfocadas puramente en la gestion del poder y no en los principios
 

wat0n

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UNO. Hablaste de varios. Ah, el viejo y querido Cherry picking.

Cómo? Pediste uno que quisiera una nueva Constitución, ahí te dí un ejemplo.

Ahora otra constitucionalista más, aunque ella va por el Rechazo sí quiere ver cambios en la Constitución:


Y dice lo mismo que él en el ámbito de los asuntos económicos y sociales.

@zhoen eso tampoco es cierto, la Constitución ha cambiado bastante desde 1980 y los tribunales también han cambiado su interpretación de la misma a lo largo del tiempo. Sergio Verdugo da un ejemplo con el concepto de subsidiariedad. Otro ejemplo es el fallo del TC del aborto en tres causales.

La Constitución actual sí tiene problemas en todo caso, de partida no tiene un buen balance de poderes. Por ejemplo la discusión de la Ley de Presupuestos, que es algo básico para el funcionamiento estatal, tiene una ventaja de base para el gobierno de turno que hace que el Congreso tenga casi que tomar o dejar. El gobierno es el único que puede presentar proyecciones de ingresos fiscales para elaborar el presupuesto, no hay una fase previa a la presentación del proyecto en la que el Congreso pueda participar o presentar sus propias proyecciones al respecto. Otro ejemplo es el Tribunal Constitucional, que tampoco tiene muchos contrapesos. Y el sistema de quórums es necesario pero tampoco está bien balanceado pues facilita el seguir estrategias obstruccionistas, lo ideal sería que haya algún mecanismo que permita participación ciudadana si no se cumple el quórum para evitar esas conductas.
 
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mata.skt

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En las casas de cambio Chilenas,ya no están comprando pesos Argentinos,hay que ir a regalarlos!

Con los politicos de izquierda y de derecha que nos gastamos,algo así está a la vuelta de la esquina si gana el apruebo.

Derechos sin deberes e irresponsabilidad fiscal.

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zhoen

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Claro campeón, antes era Chilezuela, ahora Chilentina!! Jajaja que gracioso

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wat0n

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En las casas de cambio Chilenas,ya no están comprando pesos Argentinos,hay que ir a regalarlos!

Con los politicos de izquierda y de derecha que nos gastamos,algo así está a la vuelta de la esquina si gana el apruebo.

Derechos sin deberes e irresponsabilidad fiscal.

Ver adjunto 8424

La verdad es que la Constitución actual también puede permitirlo, depende del gobierno de turno. Lee el artículo 67.
 

toporil.mecanica

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Los gringos no son comunistas y sus constituciones son simples , no son de subsidios , ni mentir para cobrar algun beneficio . la sociedad inglesa cree en el trabajo y la mano de obra no quiere ser mas importante de lo que es , cada uno en su sitio , no necesitan sindicatos comunistas para conseguir lo justo

No se que tienen esos pocos , que no les gusta la constitucion actual , pinochet tuvo que limpiar los excrementos del comunismo y redacto una donde no pudieran llegar y si lo hicieran no podrian dar vuelta las leyes para girar la sociedad . Podran haber candidatos ineptos como bety sanches o el chilezuela guillen , pero no podrian imponer reglas y normas antinatura pro cuba .

Despues del triunfo del rechazo , al FA no lo uniran ni con soldadura ( sus lideres comunistas volveran a la madre PC ) , y los que sigan seran el hazme reir politico y dejaran de ser los herederos de MEO . La Udi tampoco lo hara mejor . Y no habra mas pega para ex parlamentarios ineptos y apernados que piensan en seguir en nuevos puestos .

Y cuando se quiera cambiar algun punto contitucional , a ponerse de acuerdo . Eso es lo mejor para chile , libera de incertidumbre y castiga a los provocadores del caos social pasado , gana chile 3 veces con el rechazo . Es como si volviese bielsa a la seleccion .
 

zhoen

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Los gringos no son comunistas y sus constituciones son simples , no son de subsidios , ni mentir para cobrar algun beneficio . la sociedad inglesa cree en el trabajo y la mano de obra no quiere ser mas importante de lo que es , cada uno en su sitio , no necesitan sindicatos comunistas para conseguir lo justo

No se que tienen esos pocos , que no les gusta la constitucion actual , pinochet tuvo que limpiar los excrementos del comunismo y redacto una donde no pudieran llegar y si lo hicieran no podrian dar vuelta las leyes para girar la sociedad . Podran haber candidatos ineptos como bety sanches o el chilezuela guillen , pero no podrian imponer reglas y normas antinatura pro cuba .

Despues del triunfo del rechazo , al FA no lo uniran ni con soldadura ( sus lideres comunistas volveran a la madre PC ) , y los que sigan seran el hazme reir politico y dejaran de ser los herederos de MEO . La Udi tampoco lo hara mejor . Y no habra mas pega para ex parlamentarios ineptos y apernados que piensan en seguir en nuevos puestos .

Y cuando se quiera cambiar algun punto contitucional , a ponerse de acuerdo . Eso es lo mejor para chile , libera de incertidumbre y castiga a los provocadores del caos social pasado , gana chile 3 veces con el rechazo . Es como si volviese bielsa a la seleccion .
Pregunta. Si gana el apruebo, es legítimo?

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