Discusion: Pensiones y el sistema de AFP

EvxSS dijo:

Ya, pero la gente de escasos recursos en estos momentos no son mayoría de población (por lo menos en el papel) la clase media para arriba lo es. Y ahi es donde esta el principal problema en estos momentos.

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Bueno, obviando que muchos estudios critican que debe entenderse por clase "media". No recuerdo salvo a libertad y desarrollo, mencionar que somos mayoritariamente clase media.

PD: media y mediana no son lo mismo, y tampoco se mucho de matematicas y estadisticas porque no es mi rubro, pero recuerdo que hace un tiempo atras LyD fue blanco de burlas por ese detalle.

Ahi el parentesis que puse (clase media en el papel) que Zuljin no entendio.

Para mi, es un error meter a tanta gente en la clase media, y es un error Tambien permitir que los mas vulnerables de la clase media (que no reciben ningún beneficio del estado) sean sujetos de crédito, en mi opinion falta control por ahi, por que efectivamente, la gente no tiene la capacidad real ni tampoco el conocimiento para manejar esos créditos. Ahora si me dices que gente de escasos recursos tiene acceso a crédito eso no lo sabia, y ahi estaríamos super mal, mal nivel gringos 2008.

Soy tan defensor de la libertad como cualquier otra persona razonable, y razonable es la palabra mágica aca, a diferencia de muchos yo si creo que debería haber mas control (un poquito) de parte del estado en el tema financiero personal (no directamente si no que a traves de quienes dan creditos por ej).

EvxSS dijo:

Si, lei eso, a lo que iba es al tono de la nota, ese tono de "Esta todo perfecto, todo de acuerdo al plan, solo esta este pequeño detalle". A mi no me parece sano que un pais como noruega tenga tanta deuda, osea tienen permiso para tener esa deuda por que son ricos, pero esa riqueza de donde viene? El tema es que cuando conectamos todos los puntos, te das cuenta que los distintos indicadores no se pueden considerar en un"vacio" el contexto y los detalles son importantes.

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Pero eso no es sólo Noruega, ocurre en los países desarrollados en general. Sin embargo en esos países también es cierto que la deuda es más barata ya que los mercados financieros están más desarrollados. En una ciudad gringa hasta la gente pobre (pero no indigente) tiene tarjetas de crédito. En el campo es un poco distinto ya que hay mucha gente que desconfía de los bancos.

Es por eso que con la pandemia en algunos estados están dando ayuda social depositando la plata en las cuentas corrientes. Eso ocurre en Chile? Quiénes tienen acceso a los bancos?

Soujiro dijo:

hueon pidele al chileno promedio que te explique como funciona un interes compuesto y vas a ver que laabrumadora mayoria no tiene piko idea, asi que no vengas a decir que somos educados financieramente. lo de los gastos bien echos con el sueldo minimo es pura logica y sentido comun, la "educacion" financiera abarca bastante mas que eso.

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¿Que entiendes por estar bien educado financieramente?

Porque en varios paises les basta con que una persona entienda la idea de ingresos, gastos, y el pago de impuestos. Y creo que al margen de algunos irresponsables, papitos corazon, y dilapidarores del casino, buena parte de las personas entiende esas nociones.

wat0n dijo:

Claro que ocurre, y no sólo en decisiones sobre el sistema de pensiones. Te suena el concepto de "populismo macroeconómico"?

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Ajustalo a Chile, aqui eso no ocurre, desde el momento que el banco central es autonomo de las decisiones del gobierno central.

Ahora que las AFP por rebote generen su reforma o cambios efectos macroeconomicos es otra cosa, pero ahí ya va por la falencia del sistema mismo.

Cita los estudios del banco central. Me consta que cada vez se gasta menos en alimento, eso se puede ver con la Encuesta de Presupuestos Familiares y el IPC. Pero sí que es posible que estén gastando más en salud a medida que la población envejece, y en vivienda a medida que el asunto de los precios de la vivienda no se ha arreglado (sin indicios de que vaya a hacerse lo necesario para arreglarlo tampoco).

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Los buscare, igual deben estar en su pagina web, porque hace tiempo salió a palestra a proposito de la crisis de octubre y sus causas.

wat0n dijo:

Claro que ocurre, y no sólo en decisiones sobre el sistema de pensiones. Te suena el concepto de "populismo macroeconómico"?



Cita los estudios del banco central. Me consta que cada vez se gasta menos en alimento, eso se puede ver con la Encuesta de Presupuestos Familiares y el IPC. Pero sí que es posible que estén gastando más en salud a medida que la población envejece, y en vivienda a medida que el asunto de los precios de la vivienda no se ha arreglado (sin indicios de que vaya a hacerse lo necesario para arreglarlo tampoco).

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OJO con este punto, que Marcel y otros ya mencionaron, y yo vuelvo a remarcar. Me parece super extraño que frente a todos los otros reclamos de la ciudadanía este punto pase tan piola, para mi, es el mas grave de todos.

Hay muchos economistas y expertos en el area que llevan años hablando de una posible burbuja inmobiliaria, y hasta ahora están todos los ingredientes solo que técnicamente los números dicen que no hay tal cosa, sin embargo todos los años sale alguien hablando de eso y el estado sale diciendo que no pasa nada pero que igual lo van a "monitorear". Además de que ahora hemos normalizado el arriendo como la primera opción de vivienda de los chilenos (ósea vamos camino a que nadie sea dueño de nada, pésima idea en caso de pasar por momentos malos como una pandemia por ej)

Puede que matemáticamente no exista una burbuja, pero algo raro se cuece en el mercado inmobiliario chileno, y huele bien feo.

EvxSS dijo:

Soy tan defensor de la libertad como cualquier otra persona razonable, y razonable es la palabra mágica aca, a diferencia de muchos yo si creo que debería haber mas control (un poquito) de parte del estado en el tema financiero personal.

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Ahi esta el drama, y con eso volvemos a lo juridico, lo razonable no debe entenderse como algo arbitrario, la libertad de los individuos siempre se han entendido como limitadas (incluso en sistemas ultraliberales), pero solo respecto de otras personas.

Entonces, volviendo al sistema de las afp, ¿yo causo daño a los demás retirando mi dinero? No.

Ahora si todos retiran a la vez, puede que si, pero no es mas o menos daño, que el que ocasiona un individuo que en su libre ejercicio de la libertad, anda en su auto (contaminando el medio ambiente), o cuando yo construyo algo y por el ruido molesto a los demas. La libertad no se ve restringida, solo hasta que el daño impacte en bienes juridicos que el ordenamiento tambien protege, como la salud, la vida, y la seguridad personal. Y aunque la doctrina discute bastante, en sistemas comparados como el aleman, ya de hace rato se ha abandonado la figura de choques de derecho, para utilizar mas la idea de tipicidad iusfundamental, que es la que he narrado (en chileno, que los derechos no deben chocar con los otros derechos, porque logicamente es imposible eso, y es tarea del juez, delimitar sin que existan lesiones en el nucleo de cada derecho)

Y ese es el drama de las afp, porque el sistema economico no tiene un bien juridico que proteja el valor de las riquezas de las personas y sus fluctuaciones mercantiles. La propiedad solo defiende su titularidad, no el valor de esta.

Por ej; si todos retiran su dinero, y mis ahorros en las afp, se ven mermadas, yo no podria interponer una acción de protección, porque la propiedad no protege eso.

¿Se entiende el problema? Existe un vacio logico, juridico fuerte, y por eso todo fallo del TC sobre las afp, trata de evitar ese punto, porque saben que por ahi, no tienen como defenderlo. (optan por la via facil legal, reconocen que el dinero es de mi propiedad, pero entienden que solo deben ser retirados en casos de extrema gravedad ante estados de invalidez por edad, ya que la ley asi lo ha establecido, con esto de la pandemia, el TC y la corte suprema, quedaron en jaque).

Yo solo hago hincapie esto, porque pueden darse muchos argumentos tecnicos de que el sistema como esta, es lo mejor, y hasta les puedo encontrar razon en varios puntos. Pero mientras el sistema de afp, carezca de una base solida ideologica-juridica fuerte, va a estar siempre sometido a esos problemas. Lo que a la larga deriva en ilegitimidad del sistema y de ahi a su reforma es solo cuestión de tiempo.

bueno como corolario, de ahi porque tu ves hablar a axel kaiser como comunista, o a daniel jadue como el derechista mas acerrimo. Debe ser la discusión mas surrealista que se ha dado en politica en 50 años.

Ratonator dijo:

Ahi esta el drama, y con eso volvemos a lo juridico, lo razonable no debe entenderse como algo arbitrario, la libertad de los individuos siempre se han entendido como limitadas (incluso en sistemas ultraliberales), pero solo respecto de otras personas.

Entonces, volviendo al sistema de las afp, ¿yo causo daño a los demás retirando mi dinero? No.

Ahora si todos retiran a la vez, puede que si, pero no es mas o menos daño, que el que ocasiona un individuo que en su libre ejercicio de la libertad, anda en su auto (contaminando el medio ambiente), o cuando yo construyo algo y por el ruido molesto a los demas. La libertad no se ve restringida, solo hasta que el daño impacte en bienes juridicos que el ordenamiento tambien protege, como la salud, la vida, y la seguridad personal. Y aunque la doctrina discute bastante, en sistemas comparados como el aleman, ya de hace rato se ha abandonado la figura de choques de derecho, para utilizar mas la idea de tipicidad iusfundamental, que es la que he narrado (en chileno, que los derechos no deben chocar con los otros derechos, porque logicamente es imposible eso, y es tarea del juez, delimitar sin que existan lesiones en el nucleo de cada derecho)

Y ese es el drama de las afp, porque el sistema economico no tiene un bien juridico que proteja el valor de las riquezas de las personas y sus fluctuaciones mercantiles. La propiedad solo defiende su titularidad, no el valor de esta.

Por ej; si todos retiran su dinero, y mis ahorros en las afp, se ven mermadas, yo no podria interponer una acción de protección, porque la propiedad no protege eso.

¿Se entiende el problema? Existe un vacio logico, juridico fuerte, y por eso todo fallo del TC sobre las afp, trata de evitar ese punto, porque saben que por ahi, no tienen como defenderlo. (optan por la via facil legal, reconocen que el dinero es de mi propiedad, pero entienden que solo deben ser retirados en casos de extrema gravedad ante estados de invalidez por edad, ya que la ley asi lo ha establecido, con esto de la pandemia, el TC y la corte suprema, quedaron en jaque).

Yo solo hago hincapie esto, porque pueden darse muchos argumentos tecnicos de que el sistema como esta, es lo mejor, y hasta les puedo encontrar razon en varios puntos. Pero mientras el sistema de afp, carezca de una base solida ideologica-juridica fuerte, va a estar siempre sometido a esos problemas. Lo que a la larga deriva en ilegitimidad del sistema y de ahi a su reforma es solo cuestión de tiempo.

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Yo personalmente no veo problema en una reforma que le de la validez que tu buscas, pero eliminarlo completamente como quiere todo el mundo, no se.

EvxSS dijo:

Yo personalmente no veo problema en una reforma que le de la validez que tu buscas, pero eliminarlo completamente como quiere todo el mundo, no se.

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es que yo no quiero eliminarlo, el sistema de reparto es nefasto. Pero también entiendo que el sistema de las afp, esta deslegitimado porque ocurren estas arbitrariedades por sus debiles bases, de ahi que la gente no crea en ese sistema.


Yo creo que nadie se quejaria si el sistema de las afp, diera pensiones dignas, y que a su vez, no se sienta incapacidad en la administración de esos recursos, pero ello no ocurre. O lo que es igual, a una persona comun, le da lo mismo si le dan charlas tecnicas de que el sistema ayuda a las sa, y al pais a emprender, si en la hora de la verdad, habiendo juntado mas de 80 millones de pesos, solo recibe una pensión de 300k

Ratonator dijo:

es que yo no quiero eliminarlo, el sistema de reparto es nefasto. Pero también entiendo que el sistema de las afp, esta deslegitimado porque ocurren estas arbitrariedades por sus debiles bases, de ahi que la gente no crea en ese sistema.


Yo creo que nadie se quejaria si el sistema de las afp, diera pensiones dignas, y que a su vez, no se sienta incapacidad en la administración de esos recursos, pero ello no ocurre. O lo que es igual, a una persona comun, le da lo mismo si le dan charlas tecnicas de que el sistema ayuda a las sa, y al pais a emprender, si en la hora de la verdad, habiendo juntado mas de 80 millones de pesos, solo recibe una pensión de 300k

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Pero ahi tambien hay un tema de expectativas, tenemos expectativas irreales si creemos que ahorrando 10% y tributando otro 20% vamos a tener buena seguridad social.

Es probable que lo mejor a lo que podamos aspirar sea a un sistema de capitalizacion individual bien estructurado (quizas eliminando los multifondos), regulado en sus ganancias con un componente importante de solidaridad, con mayor aporte de las personas y las empresas (y sin las siglas AFP)

EvxSS dijo:

Pero ahi tambien hay un tema de expectativas, tenemos expectativas irreales si creemos que ahorrando 10% y tributando otro 20% vamos a tener buena seguridad social.

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Es que tambien ahi un problemas de expectativas, ¿que expectativas manejan los que ven esos temas?, porque muchas veces son irreales.

por darte ejemplos, a los gerentes dando estas explicaciones en vivo y en directo.


¿Como quieren que la gente no se indigne si salen declaraciones de ese tipo?

PD: cuando escuche lo de la inmortalidad, me rei todo el dia.

Ratonator dijo:

Ajustalo a Chile, aqui eso no ocurre, desde el momento que el banco central es autonomo de las decisiones del gobierno central.

Ahora que las AFP por rebote generen su reforma o cambios efectos macroeconomicos es otra cosa, pero ahí ya va por la falencia del sistema mismo.

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Ahora la autonomía del BCCh está en cuestionamiento, así que yo no asumiría nada.

Ratonator dijo:

Los buscare, igual deben estar en su pagina web, porque hace tiempo salió a palestra a proposito de la crisis de octubre y sus causas.

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Busca los ponderadores del IPC, ahí vas a tener una idea. Hay series largas en la página del INE.

EvxSS dijo:

OJO con este punto, que Marcel y otros ya mencionaron, y yo vuelvo a remarcar. Me parece super extraño que frente a todos los otros reclamos de la ciudadanía este punto pase tan piola, para mi, es el mas grave de todos.

Hay muchos economistas y expertos en el area que llevan años hablando de una posible burbuja inmobiliaria, y hasta ahora están todos los ingredientes solo que técnicamente los números dicen que no hay tal cosa, sin embargo todos los años sale alguien hablando de eso y el estado sale diciendo que no pasa nada pero que igual lo van a "monitorear". Además de que ahora hemos normalizado el arriendo como la primera opción de vivienda de los chilenos (ósea vamos camino a que nadie sea dueño de nada, pésima idea en caso de pasar por momentos malos como una pandemia por ej)

Puede que matemáticamente no exista una burbuja, pero algo raro se cuece en el mercado inmobiliario chileno, y huele bien feo.

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Ojo también, que el endeudamiento entre los chilenos esté alineado con el de otros países no implica que no haya un precio excesivamente alto en la vivienda, pues esto se produce por restricciones crediticias presentes en países con el nivel de desarrollo de Chile.

Para eso hay que analizar precio/ingreso y arriendo/ingreso, el estudio de la CChC de hace un tiempo mostraba que éstos están altos. Tampoco es necesariamente cierto que sea una burbuja, puede que tenga fundamentos económicos (por ejemplo, por planos reguladores restrictivos).

Cuando la economía mundial estaba OK, pensaba que había una burbuja pero esto ha durado tanto que ya no estoy seguro. Yo creo que el problema es más grave que sólo necesitar reventar una burbuja.

Tbon dijo:

Es probable que lo mejor a lo que podamos aspirar sea a un sistema de capitalizacion individual bien estructurado (quizas eliminando los multifondos), regulado en sus ganancias con un componente importante de solidaridad, con mayor aporte de las personas y las empresas (y sin las siglas AFP)

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Tengo entendido que hay paises que manejan el factor edad. Por ej; (aunque sea algo burdo), las personas sobre 75 o 80 años, reciben derechamente pensiones vitalicias del estado directamente. ¿Le sale costoso al estado? No, porque muy poca gente vive hasta esa edad, entonces el gasto es menor. Las personas de 60-70 años, si viven de sus ahorros en las afp, pero como las afp no pueden aumentar las expectativas de vida, entonces reciben o debieran recibir mejores pensiones. Por ej; 40 millones divididos en 10 años, ¿cuanto da?

Es el drama de las expectativas tambien, las afp y el gobierno, manejan expectativas irreales de gente viviendo hasta 90 años, y de ahi calculan la pensión, y eso es un problema gordo, porque las personas a la larga dependen igual del subsidio del estado. Es decir, el estado en la practica se vuelve cofinanciante de un sistema que cualquier analista te diria que esta quebrado en cash.

Ademas de generarte el conflicto de interes con las aseguradoras.

wat0n dijo:

Cuando la economía mundial estaba OK, pensaba que había una burbuja pero esto ha durado tanto que ya no estoy seguro. Yo creo que el problema es más grave que sólo necesitar reventar una burbuja.

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Yo pensaba lo mismo, pero aca estamos, en medio de una crisis socioeconómica y una pandemia, y los precios siguen al alza.

Eso es lo que temo mas que nada, que en chile seamos innovadores en crear algo peor que una simple burbuja inmobiliaria

EvxSS dijo:

Eso es lo que temo mas que nada, que en chile seamos innovadores en crear algo peor que una simple burbuja inmobiliaria

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Simplemente han zafado el problema con salvavidas, habian analistas que decian que el 2013 estallaba, curiosamente de ahi el gobierno, y empresarios, como locos hicieron lobby para que llegaran colombianos y luego venezolanos, lo que mantuvo la demanda de bienes inmuebles.

Ahora no tienen como, porque darle un salvavidas a las constructoras derechamente con subsidios, seria mandar a la mierda a toda la gente.

Ratonator dijo:

Simplemente han zafado el problema con salvavidas, habian analistas que decian que el 2013 estallaba, curiosamente de ahi el gobierno, y empresarios, como locos hicieron lobby para que llegaran colombianos y luego venezolanos, lo que mantuvo la demanda de bienes inmuebles.

Ahora no tienen como, porque darle un salvavidas a las constructoras derechamente con subsidios, seria mandar a la mierda a toda la gente.

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Pero no es sólo un asunto migratorio, es algo extendido a nivel nacional. No habrá un problema con los planos reguladores? Limitaciones sobre la altura de las construcciones, por ejemplo?

wat0n dijo:

Pero no es sólo un asunto migratorio, es algo extendido a nivel nacional. No habrá un problema con los planos reguladores? Limitaciones sobre la altura de las construcciones, por ejemplo?

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si los hay, pero si se origina un sobreprecio, es porque hay una demanda. Sino la burbuja hubiese estallado hace rato.

De hecho, diria que la burbuja ya explotó, no la vemos todavia aun, porque estamos como en esos meses calientes donde los bancos aun no reciben el rebote, pero ya veo constructoras con problemas de pago, y despidiendo gente. Pero de ahi es cosa de tiempo nomas.

El drama ahi, es ¿que va a hacer el banco central si la burbuja explota, y empieza a afectar a los bancos, justo cuando se publique el retiro del 10% de las afp?. Porque en 1982, tenias al ejercito en estado de sitio, y aun asi hubieron desmanes.