¿Qué nación influyó más en la derrota de Alemania en 1945?

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Marcel

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La friolera de 11 billones de dolares de la época.
La Unión Sovietica gastó 48 billones, yo diría que la ayuda de USA aunque importante, no es suficiente como para decir que gracias a ello se ganó la guerra.

No hay que olvidar tampoco, que estamos hablando de un país comunista en un regimen dictatorial, no necesariamente necesitas pagar salarios a los obreros.

No veo factible que los aliados hubiesen ganado sin Rusia, en cambio es posible que Rusia hubiese vencido aun sin la intervención de cualquiera de los países aliados.
 

lenwe

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La Unión Sovietica gastó 48 billones, yo diría que la ayuda de USA aunque importante, no es suficiente como para decir que gracias a ello se ganó la guerra.

No hay que olvidar tampoco, que estamos hablando de un país comunista en un regimen dictatorial, no necesariamente necesitas pagar salarios a los obreros.

No veo factible que los aliados hubiesen ganado sin Rusia, en cambio es posible que Rusia hubiese vencido aun sin la intervención de cualquiera de los países aliados.

sería interesante ver esos 48 billones que gastaron los soviéticos deglosados de la misma forma.


La aplicación del programa Lend-Lease
Un total de 50,1 mil millones de dólares (equivalentes a casi 700 mil millones de dólares a precios de 2007) fue el valor de los suministros que se enviaron:

  • 31,4 mil millones de dólares al Reino Unido,
  • 11,3 mil millones de dólares a la Unión Soviética,
  • 3,2 mil millones de dólares a la Francia libre
  • 1,6 mil millones de dólares a China.
En total, los Estados Unidos de América enviaron a la Unión Soviética las siguientes mercancías:

  • Armamento: 14.795 aviones y 7.537 carros de combate, 8.218 cañones antiaéreos, 131.633 metralletas y 345.735 toneladas de explosivos.
  • Material de transporte: 51.503 jeeps, 35.170 motocicletas, 8.700 tractores, 375.883 camiones de diversos tonelajes y 3.786.000 ruedas.
  • Equipamiento ferroviario: 1.981 locomotoras, 11.155 vagones de ferrocarril, 540.000 toneladas de raíles de acero.
  • Cable telefónico: más de un millón de kilómetros.
  • Comida: por un valor de 1.312 millones dólares.
  • Recursos básicos: 2.670.000 toneladas de petróleo y 842.000 toneladas de productos químicos diversos.
  • Equipamiento para los soldados: 49.000 toneladas de cuero y 15 millones de pares de botas.
Todo ello por un valor total de 11.260.343.603 dólares.

En contraste con los préstamos a los aliados en la Primera Guerra Mundial, no había disposiciones para el reembolso durante la posguerra.
 

nibal2

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Para EEUU fue una inversión, por eso les conviene tener todo claro, en las cuentas para cobrar a posterior.

URSS no tenía que rendir cuentas a nadie. Cualquier suma puede ser aumentada para realzar, o disminuida para restarle importancia a los rusos de rusia. A estas alturas es muy difícil realizar esa comparación.
 

lenwe

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Para EEUU fue una inversión, por eso les conviene tener todo claro, en las cuentas para cobrar a posterior.

URSS no tenía que rendir cuentas a nadie. Cualquier suma puede ser aumentada para realzar, o disminuida para restarle importancia a los rusos de rusia. A estas alturas es muy difícil realizar esa comparación.


lee los mismos post que he puesto, para EEUU no fué ninguna inversión porque la casi totalidad, por no decir la totalidad, de lo que se le envió a la URSS núnca se pagó.

Decir que Rusia no tenía que rendirle cuentas a nadie sólo encubre lo que todos sabemos históricamente de los regímenes socialistas de izquierda, que son totalmente desprolijos, poco profesionales y mienten.
 

Marcel

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Tengo entendido que los 48 mil millones de Rusia, solo son en costos de armamentos a partir de cálculos al terminar la guerra, me parece bien ver cuanto se gasto, pero creo que eso no toma en cuenta cosas como la eficiencia del uso y tampoco por separado indica que proporción significo la ayuda sobre el total.

Aquí hay más datos interesantes.
http://sdaeconomia.blogspot.cl/2013/06/perdidas-sufridas-por-la-urss-en-la.html

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Y si vemos el volumen de tropas que tuvo que enfrentar la URSS vs el resto, creo que es muy dificil argumentar que USA u otro fueron los más determinantes.

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nibal2

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Inversión no necesariamente requiere plata de vuelta... También se pueden conseguir algunos perritos falderos, o beneficios políticos.
 

lenwe

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Una de las fuentes de la tabla de Marcel.

Pero a partir de 1943, los soviéticos minimizaron la ayuda aliada, querían evitar a toda costa que la población se enterara de esto. Quería dar a entender que la URSS luchaba sola y sin apoyo externo. Esta mentira fue contemporánea con un aumento de la producción soviética. El esfuerzo de la mano de obra en el traslado y puesta en marcha de la industria lejos del alcance germano, permitió, desde 1943, la producción de lo esencial en territorio soviético. Desde fines de ese año superó ampliamente la producción alemana.

La ayuda estadounidense fue muy criticada. La URSS siempre le restó importancia. Por otra parte, a pesar de que la calidad de los suministros fue en muchas ocasiones defectuosa. Se podría objetar con la gran cantidad que las cadenas de montaje estadounidenses permitió compensar sus eventuales fallas. Y no hay que olvidar, que entre el material militar, figuraban los bombarderos Hudson, los cazas – bombarderos Aircobra o Kittyhawk, elogiados por el Alto Mando del Ejército Rojo. Y los Sherman poco tenían que envidiar a la mayoría de los tanques.

En lo que respecta a la ayuda que los EEUU prestaron al volumen de la producción militar soviética, dio lugar a sesudos cálculos para disminuir su importancia. Pero se estima que rondó entre el 10 y el 15%. Pero esto es sólo hasta 1944. A partir de 1945 las entregas se multiplicaron, y se produjeron las más importantes. De todas formas, la ayuda aliada ofreció al Ejército Rojo la movilidad que tanto necesitaba. También colmó una insuficiencia en materia de bombarderos tácticos y transmisiones modernas. Y ¿qué decir del combustible? En cuanto comenzó la ofensiva alemana sobre el Caúcaso, 2.600.000 toneladas de oro negro, entre los cuales había 426.000 toneladas de nafta con octanos elevados, permitiendo:
1º Lanzar la operación Urano.
2º Permitir a la aviación soviética alzar el vuelo para oponerse a la Luftwaffe y al avance blindado alemán.
Para que veáis la importancia de la ayuda estadounidense, pues sin ella probablemente habría caído Stalingrado y los pozos caucasianos.

Además, la asombrosa gama de productos que llegaron a la URSS basta para indicar hasta que punto pudo cubrir las deficiencias de los soviéticos y de la economía socilista. Las cifras hablan por si solas. Únicamente en lo que concierne a material móvil, fueron unos 700.000 camiones, 5.000 jeeps, 35.000 motocicletas y 8.000 tractores de artillería, a los que se agregaron 3.800.000 neumáticos. Lo mismo sucedía con el material ferroviario: 2.000 locomotoras y unos 11.000 vagones adaptado todo al ancho de las vías soviéticas. En materia de transmisiones, 300.000 teléfonos de campaña y 5.000 radares y estaciones de comunicación por radio.

En el plano económico, todos los economistas insisten en que el envío de materias primas fue esencial para el esfuerzo de guerra ruso: 1.200.000 toneladas de acero, 1.700.000 de aluminio, 103.000 de caucho, 50.000 de cuero e importantes cantidades de materiales no ferrosos (estaño, níquel, plomo, zinc), sin los que no era posible mantener una economía de guerra.

Los éxitos de la Werhmacht en el verano del 41 privaron a los soviéticos de su principal despensa alimenticia. También en este caso la ayuda aliada se presentó primordial para asegurar el aprovisionamiento de la población y el Ejército con 4.500.000 toneladas de diversos productos alimentarios (harina, carne y azucar sobre todo). Aun cuando los 10.000 millones de dólares de ayuda aliada sólo representaron una parte relativamente débil de la producción de armamento soviético, es imposible negar el impacto que tuvo en la guerra en el Este.
 

Marcel

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De acuerdo a eso la ayuda se estima en 15% (en armamento), más allá de la "critica" política por intentar minimizar la ayuda de USA, me parece un poco exagerado no reconocer que el mayor peso de la guerra se lo llevó la URSS.

Hay que considerar además que cuando existió más ayuda (1945 de acuerdo a lo que pusiste arriba) fue cuando la mayoría de las tropas Alemanas en Rusia ya había sido derrotadas, si sacas las tropas Alemanas asignadas a Rusia y las asignas a Normandia y África, veo muy difícil predecir una victoria aliada, en cambio no me parece tan descabellado predecir una victoria Rusa sino hubiera tenido ayuda de USA, aunque sin duda habría tenido aun mayores perdidas.
 
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Papa Mono

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Me puse a leer el último post de Lenwe y dije "puta el loco sabiondo", luego puse en google la primera línea y caché el vil copy paste. Pongan las fuentes, así no se lleva a confusión al lector, gracias.
 

lenwe

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Me puse a leer el último post de Lenwe y dije "puta el loco sabiondo", luego puse en google la primera línea y caché el vil copy paste. Pongan las fuentes, así no se lleva a confusión al lector, gracias.

creo que está claro que algunos son copy/pastes porque nadie humano es capaz de retener ese tipo de cifras y datos históricos. El tema es que anteriormente, durante mi desarrollo personal constante, había leído del tema y a pesar de que no soy capaz de retener cifras y datos conozco de que se trata el contexto general y simplemente vuelvo a las fuentes.
 

Papa Mono

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creo que está claro que algunos son copy/pastes porque nadie humano es capaz de retener ese tipo de cifras y datos históricos. El tema es que anteriormente, durante mi desarrollo personal constante, había leído del tema y a pesar de que no soy capaz de retener cifras y datos conozco de que se trata el contexto general y simplemente vuelvo a las fuentes.

Pero cita, tu post es idéntico a lo que se puede encontar acá

http://sindramas.com/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=151997&start=20
http://mundosgm.com/frente-oriental...nse-a-la-urss-cifras-reveladoras-y-decisivas/
 

lenwe

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lee bien recién en 1943 la URSS pudo estabilizar su producción y a finales de ese año superó a la industria aleman
De acuerdo a eso la ayuda se estima en 15% (en armamento), más allá de la "critica" política por intentar minimizar la ayuda de USA, me parece un poco exagerado no reconocer que el mayor peso de la guerra se lo llevó la URSS.

Hay que considerar además que cuando existió más ayuda (1945 de acuerdo a lo que pusiste arriba) fue cuando la mayoría de las tropas Alemanas en Rusia ya había sido derrotadas, si sacas las tropas Alemanas asignadas a Rusia y las asignas a Normandia y África, veo muy difícil predecir una victoria aliada, en cambio no me parece tan descabellado predecir una victoria Rusa sino hubiera tenido ayuda de USA, aunque sin duda habría tenido aun mayores perdidas.


El tema Marcel no es cuánto te llega de ayuda sino el momento en que llega, en el resumen general una ayuda del 10 a 15% pudiera ser casi marginal. Pero desde que se inició la guerra en el frente oriental en 1941 hasta que la URSS estabilizó su industria en 1943 pasaron 2 años en que la ayuda de EEUU fué vital para que el ejército alemán no siguiera avanzando y fuera detenido.
 

lenwe

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Harima

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Para mi el Musculo lo puso la URSS y el Cerebro Inglaterra. pero en mi opinión personal, el único que podía hacer frente a los Nazis era la URSS, el tema era que USA representando el capitalismo, no podía dejar que el mundo se enterara que que el comunismo de la URSS había derrotado a los Nazis, por eso toda la campaña publicitaria que sin ellos no hubieran podido ganar la guerra.
 

lenwe

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Para mi el Musculo lo puso la URSS y el Cerebro Inglaterra. pero en mi opinión personal, el único que podía hacer frente a los Nazis era la URSS, el tema era que USA representando el capitalismo, no podía dejar que el mundo se enterara que que el comunismo de la URSS había derrotado a los Nazis, por eso toda la campaña publicitaria que sin ellos no hubieran podido ganar la guerra.


No es campaña publicitaria, ¿quién en EEUU va a ir a ver una película donde se cuénta la historia de un ruso que es héroe matando alemanes?. ¿Qué industria del cine sobrevive así?.

Volviendo al tema, si quisiera ser puntilloso podría decir que la nación que más influyó en la derrota de Alemania en la SGM fué su aliado Japón que se negó a abrir un frente en el extremo oriental de rusia y se embarcó en una invasión por el control de Las Filipinas.
 

El jilguero

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Para mi el Musculo lo puso la URSS y el Cerebro Inglaterra. pero en mi opinión personal, el único que podía hacer frente a los Nazis era la URSS, el tema era que USA representando el capitalismo, no podía dejar que el mundo se enterara que que el comunismo de la URSS había derrotado a los Nazis, por eso toda la campaña publicitaria que sin ellos no hubieran podido ganar la guerra.

Definitivamente Montgomery fue el ejemplo de cómo se pueden cometer tantas equivocaciones en una guerra, así que no estaría seguro de eso. Yo diría incluso que Patton tuvo mejor participación. Incluso los comandos alemanes eran mejores que los británicos.

Los gringos conocían, en cierta forma, la mentalidad de Stalin, a quien no le importaba perder 100 millones de soldados para defender el patio de una casa. Muy probablemente por eso les tendieron tanto apoyo logístico. Sabían que los iban a usar "apropiadamente"

Me extraña que nadie haya mencionado a los canadienses. Para mí, ellos fueron los verdaderos ganadores de la guerra en el lado oeste de Berlín. Los rusos habrán llegado a Berlín, pero no la atravesaron (y me consta que lo intentaron). En cambio, los canadienses tuvieron un éxito rotundo en las playas de Normandía que les asignaron, liberaron Polonia, y asdf. Diría que eran los únicos que tenían moral (la moral de batalla) junto con los rusos.
 
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Marcel

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El tema Marcel no es cuánto te llega de ayuda sino el momento en que llega, en el resumen general una ayuda del 10 a 15% pudiera ser casi marginal. Pero desde que se inició la guerra en el frente oriental en 1941 hasta que la URSS estabilizó su industria en 1943 pasaron 2 años en que la ayuda de EEUU fué vital para que el ejército alemán no siguiera avanzando y fuera detenido.
Puede ser, pero las preguntas son:

Podría haber sobrevivido URSS sin la ayuda de USA y vencer a la Alemania?

Yo creo que si, seguramente con muchas mayores perdidas, pero es muy probable que habrían vencido igual. En esto influyen algunos elementos no comentados, como fue la invención Rusa del T-34 (fabricado en Siberia) por todos lados un tanque inferior a los Alemanes, pero extremadamente más barato así como más fácil de producir y mantener, los Rusos destruyeron tanques Alemanes mucho más avanzados, simplemente chocandolos con un T-34.

Podría haberse ganado la guerra en Europa si las tropas y recursos Alemanes asignadas a Rusia, se hubieran asignado al frente occidental?

Francamente me parece que ahí lo más probable es que la Unión Europea sería ahora una colonia Alemana, no veo forma en que el frente occidental podría haber sobrevivido a un frente con 3 veces más tropas Alemanas.
 

Marcel

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No es campaña publicitaria, ¿quién en EEUU va a ir a ver una película donde se cuénta la historia de un ruso que es héroe matando alemanes?. ¿Qué industria del cine sobrevive así?.
Tu dices que es imposible que los gringos hagan una pelicula de por ejemplo un francotirador famoso Ruso matando Alemanes?
 

lenwe

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Puede ser, pero las preguntas son:

Podría haber sobrevivido URSS sin la ayuda de USA y vencer a la Alemania?

Yo creo que si, seguramente con muchas mayores perdidas, pero es muy probable que habrían vencido igual. En esto influyen algunos elementos no comentados, como fue la invención Rusa del T-34 (fabricado en Siberia) por todos lados un tanque inferior a los Alemanes, pero extremadamente más barato así como más fácil de producir y mantener, los Rusos destruyeron tanques Alemanes mucho más avanzados, simplemente chocandolos con un T-34.

Podría haberse ganado la guerra en Europa si las tropas y recursos Alemanes asignadas a Rusia, se hubieran asignado al frente occidental?

Francamente me parece que ahí lo más probable es que la Unión Europea sería ahora una colonia Alemana, no veo forma en que el frente occidental podría haber sobrevivido a un frente con 3 veces más tropas Alemanas.

Es un problema de tiempos, una concentración de las fuerzas en Europa le hubiera dado tiempo a la URSS de prepararse mejor ante una invasión alemana. EEUU hubiera seguido ayudando a Inglaterra y lo más probable es que se hubiera invadido el norte de Africa para cercar a la Europa Germanizada y eliminar a los países amigos de medio oriente.

La guerra contra la URSS iba si o si, porque como ya expliqué anteriormente, Alemania para ser un imperio necesitaba "espacio vital" y en Europa no había ese espacio como si lo hay en Rusia.

La clave de la derrota Alemana es la desición japonesa de invadir Las Filipinas y dejar libre el oriente de la URSS. La Unión Soviética con dos frentes las hubiera pasado peores.
 
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