Chile: Jornadas de protestas 2019

Amenadiel

Ille qui nos omnes servabit
Fundador
OVERLORD
Probablemente no tiene una relación directa, pero cada vez que comparamos el escenario chileno con otros países de la ocde sale a relucir que nuestra productividad es de las más bajas en ese conjunto.

Supongo que si garantías o subsidios estatales se vuelven imposibles de financiar habrá manera de darse cuenta antes de quebrar, o bien que todos ellos se podrán implementar gradualmente para tener un termómetro en ese aspecto.

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Valenciaga

Motoquero HOG
Estimados, yo que sigo este evento desde afuera, veo el asunto de forma diferente (puedo estar equivocado al 100%). Pienso que el gran miedo existente en buena parte de la ciudadanía a una nueva constitución (y no me refiero a los partidos políticos que se oponen). Es sobre quienes recaerá la tarea y responsabilidad de redactarla. Si la actual clase política, se otorga una participación preponderante o activa en el proceso, da lugar a dudas, y lo hacen ver las especialistas:

Carolina Garrido:

"Considerando la crisis de representación de los partidos políticos, ya se han activado ciertas alertas de quienes señalan que un sistema de representación por lista no sería la mejor opción para elegir a los asambleístas por la baja legitimidad que tendrían los partidos para representar los interés o demandas ciudadanas. Desde ese punto de vista, surge la idea de explorar alternativas que permitan dar opciones de elegibilidad a candidatos/as independientes, eliminar la inhabilidad de dirigentes sociales y sindicales para postular y cambiar la lógica de los procesos de selección de candidatos/as.".

Claudia Heiss:

"El problema, cuando los congresos hacen las constituciones, es que tratan de beneficiarse a sí mismos, de darse más prerrogativas. En cambio, una asamblea que solamente va a hacer la Constitución y después se va a disolver, es distinta. No van a seguir legislando, no son parlamentarios que están regulándose a sí mismos y que después van a seguir ahí. Estamos hablando de un proceso que significa recomponer cosas como los partidos, que son lo que están más abajo en la opinión pública. La gente odia a los políticos, muchas veces con justa razón. Y ese es otro problema: la clase política, los sistemas de canalización de preferencias políticas, están tan desprestigiados que no sé si sería posible, a través de los canales tradicionales, generar la legitimidad que tendría una Asamblea Constituyente.".

"Es muy importante que los que están en el poder hagan un proceso inclusivo, que no acaparen la decisión, porque si lo hacen –como han hecho hasta hoy–, no va a tener el efecto que espera la ciudadanía. Recordemos que cuando Ricardo Lagos firmó la reforma constitucional, dijo: “Esta es una nueva Constitución” y que ahí se acababa la transición. Pero nadie lo percibió así. Dos años después la gente estaba diciendo “esta es la Constitución de Pinochet”, aunque ya no tenía su firma. Ya no bastan las declaraciones, porque lo que se está buscando con la nueva Constitución es un proceso social, y para que funcione tiene que ser inclusivo y participativo. Hacer así el proceso es una cuestión de supervivencia para todo el sistema político, para la izquierda y la derecha.".
 

wat0n

ya lo encontre
Estimados, yo que sigo este evento desde afuera, veo el asunto de forma diferente (puedo estar equivocado al 100%). Pienso que el gran miedo existente en buena parte de la ciudadanía a una nueva constitución (y no me refiero a los partidos políticos que se oponen). Es sobre quienes recaerá la tarea y responsabilidad de redactarla. Si la actual clase política, se otorga una participación preponderante o activa en el proceso, da lugar a dudas, y lo hacen ver las especialistas:

Carolina Garrido:

"Considerando la crisis de representación de los partidos políticos, ya se han activado ciertas alertas de quienes señalan que un sistema de representación por lista no sería la mejor opción para elegir a los asambleístas por la baja legitimidad que tendrían los partidos para representar los interés o demandas ciudadanas. Desde ese punto de vista, surge la idea de explorar alternativas que permitan dar opciones de elegibilidad a candidatos/as independientes, eliminar la inhabilidad de dirigentes sociales y sindicales para postular y cambiar la lógica de los procesos de selección de candidatos/as.".

Claudia Heiss:

"El problema, cuando los congresos hacen las constituciones, es que tratan de beneficiarse a sí mismos, de darse más prerrogativas. En cambio, una asamblea que solamente va a hacer la Constitución y después se va a disolver, es distinta. No van a seguir legislando, no son parlamentarios que están regulándose a sí mismos y que después van a seguir ahí. Estamos hablando de un proceso que significa recomponer cosas como los partidos, que son lo que están más abajo en la opinión pública. La gente odia a los políticos, muchas veces con justa razón. Y ese es otro problema: la clase política, los sistemas de canalización de preferencias políticas, están tan desprestigiados que no sé si sería posible, a través de los canales tradicionales, generar la legitimidad que tendría una Asamblea Constituyente.".

"Es muy importante que los que están en el poder hagan un proceso inclusivo, que no acaparen la decisión, porque si lo hacen –como han hecho hasta hoy–, no va a tener el efecto que espera la ciudadanía. Recordemos que cuando Ricardo Lagos firmó la reforma constitucional, dijo: “Esta es una nueva Constitución” y que ahí se acababa la transición. Pero nadie lo percibió así. Dos años después la gente estaba diciendo “esta es la Constitución de Pinochet”, aunque ya no tenía su firma. Ya no bastan las declaraciones, porque lo que se está buscando con la nueva Constitución es un proceso social, y para que funcione tiene que ser inclusivo y participativo. Hacer así el proceso es una cuestión de supervivencia para todo el sistema político, para la izquierda y la derecha.".
Curiosamente estando en Chile ví a muchos preocupados de lo mismo, pero no tanto por los políticos si no por la capacidad técnica de la convención. A diferencia de varios yo no creo que eso sea un problema porque 1) la reforma constitucional que inicia el proceso considera de forma explícita que haya mesas técnicas y 2) siendo realistas, los partidos políticos van a estar metidos en esto y por ende meterán a sus técnicos al baile. Esto es independiente de si es una convención mixta o no.

Y por ello, volvamos a los partidos: Obviamente que ellos van a estar metidos, pues para eso están. El que crea que no van a estar está completamente loco, en cualquier elección corren con la enorme ventaja de que si hay algo que saben hacer es justamente participar en el concurso electoral.

A mí, en lo personal, me importa más que lo que resulte de todo esto sea lo mejor posible. No creo que los partidos, en sí, deban ser un obstáculo para ello. Pero tampoco creo que sean una garantía de nada - eso depende de cosas como las que dijo el tío avena:

  1. Este hilo es sobre las protestas en todos sus espectros de violencia. Desde las pacíficas a las batallas campales. ¿Qué sustento teórico tiene el pensar que un proceso constituyente le pondrá atajo o freno a éstas últimas? A mi modo de ver son un punto que distorsiona toda la percepción del escenario. Yo no logro tener una visión ecuánime por ese ruido ambiente. Sobre la misma, se puede hacer un plebiscito si ni siquiera se pudo hacer la PSU?
  2. Aunque no voté y lo encontré cero aporte, el programa de gobierno elegido el 2018 democráticamente no tiene hoy ninguna prioridad dado que por la presión popular lo que votó la gente es menos importante que las urgencias sociales (y eso posiblemente es válido). Pero esa misma presión popular no tiene entonces ningún aliciente para respetar un eventual, por improbable que sea, triunfo del "Rechazo". No tiene mucho sentido hacer un plebiscito.
  3. Además del plebiscito hay que votar para elegir a los miembros de la asamblea? Y de ahí esperar que redacten? De cuánto tiempo estamos hablando? habrá disturbios durante todo ese tiempo?
Y eso sí lleva a otra cosa: Hasta ahora, al menos yo, he supuesto que para cuando haya una convención (y asumiendo que gana el acepto obviamente aunque todo indica que eso es lo que ocurrirá y que la duda es más por cuánto), el gobierno se pondrá las pilas y garantizará el orden público al menos lo suficiente como para que no se pueda presionar a los convencionales constituyentes para que no pasen lo que los que quieran usar la fuerza traten de imponer. Relajar ese supuesto implica que no hay una salida pacífica y democrática real a esto.

Para que ese supuesto de que habrá un mínimo de orden público sea tal vez realista, creo que es necesario que el rechazo pierda pero dignamente - digamos, con 45%. Si perdiera con 30% (por ejemplo) dudo que el gobierno logre garantizar el orden público y dudo que haya mucho ánimo de buscar consensos, total, queda esa ilusión (peligrosa y falsa) que hay un acuerdo amplio a nivel nacional.
 
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Obsdark

Miembro Regular
Desde cuándo que la Constitución actual favorece el "sabotaje del público"?

Y sobre los quórums, debo entender entonces que no tendrías problemas con que una mayoría simple cambie el sistema electoral y la composición del TRICEL, apernando a los suyos? Porque esa es la gracia de los quórums - que en su inmensa mayoría están para leyes que regulan el funcionamiento del Estado y no para leyes que regulan prestaciones sociales (la única excepción es la educación).

Sólo como recordatorio, éstas son las leyes que requieren el quórum de 4/7:



Y estas son las que tienen quórum de mayoría absoluta de todos los miembros de ambas cámaras:



Cuáles de éstas leyes no deberían tener quórum según tu opinión?



Tienes menos de 30 años, verdad? Creo que la mayoría (si no todos) los que fuimos niños (o que eran más viejos) en los 90 deberíamos poder apreciar que el estándar de vida de Chile es mayor, incluso fuera de los ABC1.

Me dices que otros países latinoamericanos ya te dan todos esos derechos. Pero eso es en el papel no más, al igual que algunos que da la Constitución actual. Por ejemplo, la Constitución del Chile actual sí garantiza el acceso a la salud:



O acaso creías que los peruanos y bolivianos que emigraron a Chile en los '90, los argentinos que emigraron a Chile en los '2000 y los haitianos y venezolanos que han emigrado a Chile en años recientes eligieron a Chile porque sí y que se fueron de sus países porque tenían todos sus derechos sociales garantizados en la práctica (y no en el papel)?



Sí, y fue resultado del crecimiento económico y un sistema de seguridad social bastante mejor diseñado que los latinoamericanos.



Acá sí podemos estar de acuerdo. Pero este es un tema tributario, no constitucional.

Y el cambio es desagradable, pues implica eliminar todas las erosiones y vías de emisión tributaria existentes, y probablemente subir los impuestos. Y no sólo a los ricos, si no que a la clase media.

Justamente pensando en esto, me puse a hacer el cálculo de cuánto pago en impuestos a la renta y cotizaciones hoy en día, viviendo en EEUU (que está lejos de ser el país desarrollado de mayores beneficios sociales) vs lo que pagaría en Chile. Incluso ganando lo mismo en pesos, pago sólo por concepto de impuesto a la renta 20% vs 15% en Chile. Si además lo pasara a paridad de poder de compra, sería 20% vs 7%.

Y eso es sin contar las cotizaciones para prestaciones sociales, es sólo impuesto a la renta. Y es en EEUU, que no es un país que busque tener tanta cosa estatal, para nada.



En el corto plazo, quizá no. Pero una Constitución que permita hacerlo con facilidad abre la ventana para ello.

Y no te voy a mentir: Es sólo un "quizá". Todavía no se muestran todas las cartas en estos asuntos en el debate, y ya hay voces diciendo que Chile debe tener un sistema semipresidencial (lo que en lo personal creo que es vago, hay que ver un articulado concreto para opinar el mérito de ese cambio. Sí creo que va en contra de la tradición política chilena).



Porque las reglas del juego están tiradas a dejar cosas en blanco, siendo que eso justamente va en contra incluso de lo que dices sobre la rectificación de la gente de a pie de las leyes sociales: Si por ejemplo la derecha no quiere mecanismos que den mayor participación ciudadana, y saca 1/3+1 de los votos, es fácil para ellos vetar esto.

En lo personal, a mí me gustaría que simplemente se agregara un párrafo (que ya mencioné, más o menos, antes en este thread - el 13 de noviembre de 2019 para ser más preciso) al articulado que regula el actual sistema de quórums (específicamente al artículo 66 de la Constitución actual):



Estoy más que abierto a cambiar la parte de "mayoría absoluta" a "mayoría simple" e incluir a las leyes de quórum calificado en esa glosa también (aunque francamente no me parece que el quórum calificado, el 50%+1, sea un requisito tan limitante. Si por ejemplo crear una empresa estatal del litio es tan importante, uno pensaría que nuestros honorables tendrán la decencia de aparecerse a trabajar ese día que se vote el proyecto). Lo importante es que haya un plebiscito para que la misma ciudadanía elija si quiere esos cambios o no, teniendo dos alternativas bastante concretas: la ley nueva y la actual, y que si dice que no entonces que no se pueda volver a legislar al respecto hasta que haya habido nuevas elecciones según los artículos mencionados (corresponde a elecciones presidenciales y parlamentarias). Así, o nuestros queridos políticos llegan a acuerdos o se exponen a un voto que puede ser una victoria o desastre tanto para el gobierno como la oposición.

Sin embargo, dados los procedimientos de la convención que resulte, la opción de simplemente eliminar los quórums resulta que es la más simple de lograr, pues sólo requiere el veto de 1/3+1 de los convencionales constituyentes para ello.
Igual encuentro problemas básicos en algunos puntos de tu argumentación

Cómo por ejemplo el hombre de paja que te mandas, que si te hablo de Uruguay y Argentina y me salgas con Perú y Bolivia.

Aparte admites un "quizás" en tu argumentación con respecto a los cambios estructurales, yo insisto, ahí no tiene peso para apoyar tu miedo más que por el mismo miedo, hay muchas más posibilidades de que las cosas resulten de muchas otras formas posibles, no hay nada que haga que tu predicción sea necesaria, solo posible, y hay tantas otras posibilidades allí, que se hace básicamente bastante poco probable (y uso el poco de manera bastante generosa.)

Tu puedes decirte a ti mismo que el país está mejor hoy que en los 90's, y quizás en infraestructura tecnológica lo este, pero eso también aplica a los países referidos que serían pares en nuestro nivel de desarrollo, ellos también desarrollaron su infraestructura tecnológica, pero acá adoleces de falta de respaldos sociales, lo que hace más difícil el subir la escalera si es que partes abajo o si es que te caes, y es más, facilita la caída porque entonces, algo así como salud o educación te van a hacer lastre económico y te va a obstaculizar (si eres afortunado) sino abiertamente impedir que logres ascender socialmente.

Aparte ni tocaste el caso Alemán y de la U.N.R.R.A. que paso ahí?

Tengo más de 30 la verdad, pero lo que pasa es que no me compro la propaganda, veo sencillamente y comparo, tengo amistades que se fueron a Argentina a estudiar gratis en universidades que tienen más prestigio que universidades de acá, y no le debe un peso a nadie, si a cosas como el tener que endeudarte para estudiar lo llamas avance, entonces, bajo esa misma lógica, el hecho de que el pobre tenga que encalillarse fuerte para pagar cosas así, solo por poder hacerlo, lo hace millonario, y no veo como eso puede ser algo siquiera pensable la verdad.

No puedes llamar progreso real en el aspecto social algo que no te resuelve el problema para aquellos destinados a afectar sino que te lo convierte en otro a esos mismos referidos, ese tipo de avances lo son solo en apariencia, eso es lo que por libro se considera populismo.

Adiciono a eso el tema del desarrollo de la industria local, no hay incentivo al avance tecnológico, y la falta de servicios sociales que te apoyen de verdad también perjudica no solo las posibilidades de emprendimiento, sino que también a los emprendimientos mismos.

Quieres una razón para pensar porque la constitución actual favorece el sabotaje del público?

Fácil, porque fomenta el estado subsidiario, es decir:

1) O se limita a fiscalizar sin asegurar algún estado mínimo de calidad que fuerze a los privados a dar un mejor sistema (i.e. AFP por ejemplo)

2) O en efecto subsidia al privado, hace que plata salga del público para fomentar el negocio del privado, so respaldo de, por ejemplo, la libertad de enseñanza por sobre la garantía de calidad en educación (que como tal no existe ni ha existido en nuestra constitución nunca, solo existe garantías de que la escolaridad debe llegar a 4to medio, una reforma que sacó lagos si no mal recuerdo)

Pero en la misma línea, entonces el estado le paga a entes particulares para hacer 2 en 1 o 3 en 1 para poder cumplir con lo que dijo, denuevo, asegurando que tengan educación, pero no asegurando que tengan calidad de enseñanza, porque eso estaría mal desde la perspectiva del privado (i.e. calidad de enseñanza) porque sino como compite el privado? (Según ellos, porque al parecer no son capaces de ganarle al estado a pesar de que dicen que pueden ofrecer un mejor servicio en libre competencia, pero igual parece que no son capaces de ganarle si no es con ayuda del propio estado)

Entonces después tienes senadores y diputados pagados por el privado para sabotear el público, que tienen por ejemplo a su señora que tiene dos colegios particulares-subvencionados, porque denuevo, el estado debe garantizar cosas pero no puede caer en gasto público excesivo así que da proyectos de beneficios al que el particular puede asistir y obtenerlos para el beneficio de su negocio.

Es así que después el estado va y básicamente regala plata a colegios privados además de garantizar algunos sueldos de profesores en algunos casos, siendo que estos ya le cobran a la gente que está adentro (los colegios particulares-subvenvionados), y lo hacen (el estado dar plata a dicho colegio) de tal modo que sea fácil el robo (i.e. los sostenedores) y aún así son malos, son de mala calidad, se dan el lujo de hacerlo, porque nada los fuerza a mejorar, estoy hablando de los particulares-subvenvionados obviamente.

Mientras que los colegios públicos, obviamente se las ven con recursos mucho más limitados, no tienen acceso a sostenedores, es lo que el director puede hacer nomás con sus garras con la plata que le pasa la muni y la plata que le dan por estudiante que asiste, y si quieren más plata deben conseguir excelencia , quién entiende está wea?

Pregunta, habría incentivo para generar leyes que permitan cosas así si la constitución prohibiera la externalización de esas soluciones? Y tal vez se agregará una cierta garantía de calidad de enseñanza? Por constitución?

Que tal si garantizará también la gratuidad en la instituciones públicas de educación?

Denuevo podemos copiar el caso Alemán, pero volviendo a la pregunta

Si la constitución garantizará y privilegiará eso (i.e. calidad, distribución y prohibición de externalización) sobre la educación, acaso aparecerían esperpentos corruptos como esos?

No

Sería mejor el servicio de las AFP si hubiera un sistema garantizado por el estado de mejor calidad que ellas para hacerle competencia?

Sin duda, pero ahí empezaría el sabotaje con algo parecido a lo que ocurrió ya con la educación, y si no notas es justamente la propuesta del gobierno en el asunto.

Entonces, que pasaría si tomamos el sistema de pensiones Alemán, que es por años de trabajo no por monto total ni años de vida y solo público, y lo incorporamos acá?

Que pasaría si cortaremos a los inversionistas y a los dueños de las AFP fuera de la ecuación y dejamos que el banco del estado haga inversión con esos fondos por ejemplo? Sin tener que garantizar ninguna cantidad de retorno de inversión a nadie porque simplemente no hay ni inversionistas ni propietarios, sino simplemente los beneficiarios? Previa garantía que dará, por supuesto, su pensión a tiempo durante los años de vida que le queden, post jubilación, obviamente.

Ah pero para hacer eso la constitución tendría que permitir que el estado tuviese un rol más activo, y no fuese simplemente un rol fiscalizador o no?

Ahí tienes tú respuesta

Nota: esa versión del sistema de pensiones es una versión aún más penca que el alemán, porque en ese incluso te pagan tu pensión si quedas cesante, claramente el monto se incrementa mientras más años trabajes, pero esa es la gracia, fomenta y recompensa adecuadamente el trabajo.

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wat0n

ya lo encontre
Igual encuentro problemas básicos en algunos puntos de tu argumentación

Cómo por ejemplo el hombre de paja que te mandas, que si te hablo de Uruguay y Argentina y me salgas con Perú y Bolivia.
También mencioné la inmigración de argentinos hace unos 15-20 años atrás.

Pero si quieres centrarte en esos 2 países, tampoco son la panacea - algo en lo que voy a dar un ejemplo un poco más abajo.

Aparte admites un "quizás" en tu argumentación con respecto a los cambios estructurales, yo insisto, ahí no tiene peso para apoyar tu miedo más que por el mismo miedo, hay muchas más posibilidades de que las cosas resulten de muchas otras formas posibles, no hay nada que haga que tu predicción sea necesaria, solo posible, y hay tantas otras posibilidades allí, que se hace básicamente bastante poco probable (y uso el poco de manera bastante generosa.)
Y por eso uno debe ser optimista y asumir que todo saldrá bien? :zippymmm

Es una lógica medio rara la verdad. Qué cosas te hacen ser optimistas respecto de este proceso?

Tu puedes decirte a ti mismo que el país está mejor hoy que en los 90's, y quizás en infraestructura tecnológica lo este, pero eso también aplica a los países referidos que serían pares en nuestro nivel de desarrollo, ellos también desarrollaron su infraestructura tecnológica, pero acá adoleces de falta de respaldos sociales, lo que hace más difícil el subir la escalera si es que partes abajo o si es que te caes, y es más, facilita la caída porque entonces, algo así como salud o educación te van a hacer lastre económico y te va a obstaculizar (si eres afortunado) sino abiertamente impedir que logres ascender socialmente.
Esa es un área en la que no ha habido progreso sin duda - pero una cosa es la movilidad y otra cosa bien diferente es el estándar de vida de la población. Piensa en si antes era tan extendido que las familias tuvieran autos.

Otros países latinoamericanos también han progresado, pero Chile estaba peor que la mayoría en esos ámbitos y ahora está entre los mejores. Incluso bajo ese parámetro netamente comparativo Chile queda bastante bien parado.

Aparte ni tocaste el caso Alemán y de la U.N.R.R.A. que paso ahí?
Porque como dije, Alemania tuvo un crecimiento económico espectacular (esperable dada su reconstrucción) y un mejor diseño de sus políticas públicas.

Además, tiene la ventaja de estar en el centro de Europa, lo que le da todo tipo de facilidades económicas y comerciales.

Tengo más de 30 la verdad, pero lo que pasa es que no me compro la propaganda, veo sencillamente y comparo, tengo amistades que se fueron a Argentina a estudiar gratis en universidades que tienen más prestigio que universidades de acá, y no le debe un peso a nadie, si a cosas como el tener que endeudarte para estudiar lo llamas avance, entonces, bajo esa misma lógica, el hecho de que el pobre tenga que encalillarse fuerte para pagar cosas así, solo por poder hacerlo, lo hace millonario, y no veo como eso puede ser algo siquiera pensable la verdad.
Pero son universidades en las que 1) el prestigio es hasta por ahí no más y 2) rajan a la inmensa mayoría en el primer año, para separar a la paja del trigo. De verdad será lógico o eficiente hacer que una mayoría de los alumnos pierda 1 año de su vida siendo que nunca tenían chance de seguir estudiando, en particular los que nunca recibieron la educación de base en el colegio y que (sorpresa!) son los más pobres?

Y sobre el endeudamiento: El endeudamiento en Chile estará alto para su historia, pero es más bajo que en países desarrollados. Lo que sí, en esos países los créditos son más baratos.

No puedes llamar progreso real en el aspecto social algo que no te resuelve el problema para aquellos destinados a afectar sino que te lo convierte en otro a esos mismos referidos, ese tipo de avances lo son solo en apariencia, eso es lo que por libro se considera populismo.
Populismo es prometer cosas que no puedes cumplir. Eso sí que es pan de cada día en Argentina, es cosa de ver todos sus dramas financieros.

Adiciono a eso el tema del desarrollo de la industria local, no hay incentivo al avance tecnológico, y la falta de servicios sociales que te apoyen de verdad también perjudica no solo las posibilidades de emprendimiento, sino que también a los emprendimientos mismos.
Es cierto, aunque la misma Constitución actual menciona el deber del Estado en fomentar el desarrollo tecnológico de Chile.

Sobre el nexo entre los servicios sociales y el emprendimiento, creo que depende mucho de cómo se financien los primeros y aún más de que haya un mercado competitivo para lo segundo. Pero esos tampoco son temas constitucionales o que la Constitución de alguna forma prohíba que se avance en esas áreas.

Quieres una razón para pensar porque la constitución actual favorece el sabotaje del público?

Fácil, porque fomenta el estado subsidiario, es decir:

1) O se limita a fiscalizar sin asegurar algún estado mínimo de calidad que fuerze a los privados a dar un mejor sistema (i.e. AFP por ejemplo)

2) O en efecto subsidia al privado, hace que plata salga del público para fomentar el negocio del privado, so respaldo de, por ejemplo, la libertad de enseñanza por sobre la garantía de calidad en educación (que como tal no existe ni ha existido en nuestra constitución nunca, solo existe garantías de que la escolaridad debe llegar a 4to medio, una reforma que sacó lagos si no mal recuerdo)

Pero en la misma línea, entonces el estado le paga a entes particulares para hacer 2 en 1 o 3 en 1 para poder cumplir con lo que dijo, denuevo, asegurando que tengan educación, pero no asegurando que tengan calidad de enseñanza, porque eso estaría mal desde la perspectiva del privado (i.e. calidad de enseñanza) porque sino como compite el privado? (Según ellos, porque al parecer no son capaces de ganarle al estado a pesar de que dicen que pueden ofrecer un mejor servicio en libre competencia, pero igual parece que no son capaces de ganarle si no es con ayuda del propio estado)

Entonces después tienes senadores y diputados pagados por el privado para sabotear el público, que tienen por ejemplo a su señora que tiene dos colegios particulares-subvencionados, porque denuevo, el estado debe garantizar cosas pero no puede caer en gasto público excesivo así que da proyectos de beneficios al que el particular puede asistir y obtenerlos para el beneficio de su negocio.

Es así que después el estado va y básicamente regala plata a colegios privados además de garantizar algunos sueldos de profesores en algunos casos, siendo que estos ya le cobran a la gente que está adentro (los colegios particulares-subvenvionados), y lo hacen (el estado dar plata a dicho colegio) de tal modo que sea fácil el robo (i.e. los sostenedores) y aún así son malos, son de mala calidad, se dan el lujo de hacerlo, porque nada los fuerza a mejorar, estoy hablando de los particulares-subvenvionados obviamente.

Mientras que los colegios públicos, obviamente se las ven con recursos mucho más limitados, no tienen acceso a sostenedores, es lo que el director puede hacer nomás con sus garras con la plata que le pasa la muni y la plata que le dan por estudiante que asiste, y si quieren más plata deben conseguir excelencia , quién entiende está wea?
No entiendo mucho tu punto. El subsidio es (desde el inicio de este sistema educativo) el mismo para colegios públicos y privados, y los segundos recién pudieron empezar a cobrar un copago en 1993 (algo que según entiendo se prohibió en el gobierno de Bachelet II). Pero más allá de eso, la literatura académica da a entender que las diferencias entre colegios públicos y privados subvencionados son bastante bajas (o incluso nulas) una vez que se comparan en igualdad de condiciones. Programas como 2 o 3 por 1 son casos bastante particulares y orientados a adultos - no son representativos del sistema escolar en su conjunto.

En el caso de los colegios públicos, el sostenedor (hasta el segundo gobierno de Bachelet) fue el alcalde de la comuna respectiva, hoy son esas Agencias Locales de Educación, que a su vez dependen del Mineduc.

Por último, dices que el Estado no puede regular bien. Es cierto, pero si no puede regular bien, qué te hace pensar que puede proveer bien esos servicios directamente? Hay casos de sobra en que eso simplemente no es cierto. Y eso es al menos en parte por el diseño de ciertas instituciones, y especialmente el que muchas no son autónomas aunque deberían serlo (no lo diré yo, que trabajé en el sector público por algunos años).

Pregunta, habría incentivo para generar leyes que permitan cosas así si la constitución prohibiera la externalización de esas soluciones? Y tal vez se agregará una cierta garantía de calidad de enseñanza? Por constitución?
No, de la misma forma que sigue habiendo problemas medioambientales y zonas de sacrificio aunque la Constitución actual garantiza el derecho a vivir en un medioambiente limpio.

Incluso es posible que sea aún peor, ya que habría menos alternativas para acceder a esos servicios - mal que mal sería un monopolio estatal.

Que tal si garantizará también la gratuidad en la instituciones públicas de educación?
Eso ya está en la educación básica y media.

Denuevo podemos copiar el caso Alemán, pero volviendo a la pregunta
Entonces tendrías un sistema escolar en que el profesor evaluaría a sus alumnos por ahí por 4to o 6to básico y decidiría si el alumno tiene el talento suficiente para ir a la universidad, y si decide que no, el sistema les negaría la posibilidad de entrar? Porque así es allá (a diferencia de lo que piden algunos de que todos entren a la universidad, y es harto más duro que el sistema de ingreso actual - al menos el sistema chileno actual da posibilidades de redención a los alumnos).

Si la constitución garantizará y privilegiará eso (i.e. calidad, distribución y prohibición de externalización) sobre la educación, acaso aparecerían esperpentos corruptos como esos?

No
Muy probablemente sí, pero sería corrupción dentro del mismo Estado. Bueno, también hay de eso en todo caso.

Sería mejor el servicio de las AFP si hubiera un sistema garantizado por el estado de mejor calidad que ellas para hacerle competencia?
Servicio en qué sentido? Si te refieres a menores comisiones, probablemente no. Razón: Se intentó hacer algo bastante parecido con las subastas de afiliados jóvenes desde 2008 y, aunque hubo una disminución, eventualmente se estabilizó (en un nivel menor que antes). Parte del problema es que la gente no se cambia de AFP por diversas razones (entre ellas, sí, que las mismas AFP lo hacen difícil).

Si te refieres al servicio al cliente, lo dudo. Hacer trámites es una mierda sea en el sector público o el privado en Chile y es improbable que la Constitución pueda cambiar eso. Chile es un país muy burocrático en parte porque hay mucha desconfianza en el prójimo, en parte porque hay resistencia al cambio en los procesos de esa índole.

Si te refieres a las rentabilidades, no porque hay mucha regulación respecto de cuánto riesgo pueden asumir las AFP y por ende tienen bastante poco espacio para decidir sobre este asunto (lo que me parece bien).

Si te refieres al monto de las pensiones o la tasa de reemplazo, buena parte del problema pasa porque se ahorra poco. Incluso en el sistema antiguo la tasa de cotización era de 20%, y se bajó a 10% en la dictadura para incentivar que la gente se cambiara (ya que el sistema antiguo era insostenible). A eso hay que agregar la existencia de las lagunas por desempleo (estuvo por sobre el 10% en los 80 y buena parte de los 90) y el típico ladrón que te caga con las imposiciones, el trabajador pillo que pide que le pongan que gana el mínimo y que el resto lo paguen por fuera, el trabajador aún más pillo que se jubilaba anticipadamente y por último el que no le salió mucho a eso de los Chicago Boys que la Pensión Básica Solidaria fuera igual al sueldo mínimo (su propuesta original en el ladrillo) por la crisis de 1982 y la quiebra del Estado.

Sin duda, pero ahí empezaría el sabotaje con algo parecido a lo que ocurrió ya con la educación, y si no notas es justamente la propuesta del gobierno en el asunto.

Entonces, que pasaría si tomamos el sistema de pensiones Alemán, que es por años de trabajo no por monto total ni años de vida y solo público, y lo incorporamos acá?

Que pasaría si cortaremos a los inversionistas y a los dueños de las AFP fuera de la ecuación y dejamos que el banco del estado haga inversión con esos fondos por ejemplo? Sin tener que garantizar ninguna cantidad de retorno de inversión a nadie porque simplemente no hay ni inversionistas ni propietarios, sino simplemente los beneficiarios? Previa garantía que dará, por supuesto, su pensión a tiempo durante los años de vida que le queden, post jubilación, obviamente.

Ah pero para hacer eso la constitución tendría que permitir que el estado tuviese un rol más activo, y no fuese simplemente un rol fiscalizador o no?

Ahí tienes tú respuesta

Nota: esa versión del sistema de pensiones es una versión aún más penca que el alemán, porque en ese incluso te pagan tu pensión si quedas cesante, claramente el monto se incrementa mientras más años trabajes, pero esa es la gracia, fomenta y recompensa adecuadamente el trabajo.

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Qué pasaría en ese caso? Probablemente habría gente que reclamaría por las bajas pensiones en unos años más producto de que hay menos jóvenes cotizando o porque le suben la edad de jubilación constantemente, justamente como en Alemania.

Por cierto, hace pocos años hicieron que el seguro de cesantía también pague el 10% de cotización. Es un avance desde los tiempos en que literalmente no existía ese seguro.

PD: Ah, caí en la cuenta de que no había profundizado en lo de Uruguay y Argentina. Como mencionaste educación (lo que me parece bastante útil ya que en pensiones se puede tener un sistema que pague harto pero que sea insostenible de aquí a 20 años, por lo que sería injusto compararlo con uno que pague menos pero que es sostenible fiscalmente en el tiempo), creo que es útil mirar a los resultados de la prueba PISA de la OCDE - así como para tener alguna forma de comparar rendimiento directamente:



Chile no es peor en rendimiento que Uruguay o Argentina (virtualmente es igual en matemática a Uruguay y mejor que Argentina en las 3 pruebas). Si quieres puedo buscar más detalle, como comparar el promedio argentino con los peores de Chile (recuerdo que el percentil 25 de Chile era como la mediana argentina hace unos años). En cualquier caso Chile no tiene malos resultados a nivel latinoamericano, aunque peores que los países con los que de verdad hay que compararse.

Cómo explicas eso? Será que la Constitución no tiene tanto que ver como podrías creer? Y dado que Chile tiene buenos resultados comparado con Argentina, no será que a tus amigos que se fueron allá a estudiar en la educación superior les fue bien en parte porque superaron el colador argentino por tener una mejor base en la educación escolar que la mayoría de los argentinos?
 
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Obsdark

Miembro Regular
También mencioné la inmigración de argentinos hace unos 15-20 años atrás.

Pero si quieres centrarte en esos 2 países, tampoco son la panacea - algo en lo que voy a dar un ejemplo un poco más abajo.



Y por eso uno debe ser optimista y asumir que todo saldrá bien? :zippymmm

Es una lógica medio rara la verdad. Qué cosas te hacen ser optimistas respecto de este proceso?



Esa es un área en la que no ha habido progreso sin duda - pero una cosa es la movilidad y otra cosa bien diferente es el estándar de vida de la población. Piensa en si antes era tan extendido que las familias tuvieran autos.

Otros países latinoamericanos también han progresado, pero Chile estaba peor que la mayoría en esos ámbitos y ahora está entre los mejores. Incluso bajo ese parámetro netamente comparativo Chile queda bastante bien parado.



Porque como dije, Alemania tuvo un crecimiento económico espectacular (esperable dada su reconstrucción) y un mejor diseño de sus políticas públicas.

Además, tiene la ventaja de estar en el centro de Europa, lo que le da todo tipo de facilidades económicas y comerciales.



Pero son universidades en las que 1) el prestigio es hasta por ahí no más y 2) rajan a la inmensa mayoría en el primer año, para separar a la paja del trigo. De verdad será lógico o eficiente hacer que una mayoría de los alumnos pierda 1 año de su vida siendo que nunca tenían chance de seguir estudiando, en particular los que nunca recibieron la educación de base en el colegio y que (sorpresa!) son los más pobres?

Y sobre el endeudamiento: El endeudamiento en Chile estará alto para su historia, pero es más bajo que en países desarrollados. Lo que sí, en esos países los créditos son más baratos.



Populismo es prometer cosas que no puedes cumplir. Eso sí que es pan de cada día en Argentina, es cosa de ver todos sus dramas financieros.



Es cierto, aunque la misma Constitución actual menciona el deber del Estado en fomentar el desarrollo tecnológico de Chile.

Sobre el nexo entre los servicios sociales y el emprendimiento, creo que depende mucho de cómo se financien los primeros y aún más de que haya un mercado competitivo para lo segundo. Pero esos tampoco son temas constitucionales o que la Constitución de alguna forma prohíba que se avance en esas áreas.



No entiendo mucho tu punto. El subsidio es (desde el inicio de este sistema educativo) el mismo para colegios públicos y privados, y los segundos recién pudieron empezar a cobrar un copago en 1993 (algo que según entiendo se prohibió en el gobierno de Bachelet II). Pero más allá de eso, la literatura académica da a entender que las diferencias entre colegios públicos y privados subvencionados son bastante bajas (o incluso nulas) una vez que se comparan en igualdad de condiciones. Programas como 2 o 3 por 1 son casos bastante particulares y orientados a adultos - no son representativos del sistema escolar en su conjunto.

En el caso de los colegios públicos, el sostenedor (hasta el segundo gobierno de Bachelet) fue el alcalde de la comuna respectiva, hoy son esas Agencias Locales de Educación, que a su vez dependen del Mineduc.

Por último, dices que el Estado no puede regular bien. Es cierto, pero si no puede regular bien, qué te hace pensar que puede proveer bien esos servicios directamente? Hay casos de sobra en que eso simplemente no es cierto. Y eso es al menos en parte por el diseño de ciertas instituciones, y especialmente el que muchas no son autónomas aunque deberían serlo (no lo diré yo, que trabajé en el sector público por algunos años).



No, de la misma forma que sigue habiendo problemas medioambientales y zonas de sacrificio aunque la Constitución actual garantiza el derecho a vivir en un medioambiente limpio.

Incluso es posible que sea aún peor, ya que habría menos alternativas para acceder a esos servicios - mal que mal sería un monopolio estatal.



Eso ya está en la educación básica y media.



Entonces tendrías un sistema escolar en que el profesor evaluaría a sus alumnos por ahí por 4to o 6to básico y decidiría si el alumno tiene el talento suficiente para ir a la universidad, y si decide que no, el sistema les negaría la posibilidad de entrar? Porque así es allá (a diferencia de lo que piden algunos de que todos entren a la universidad, y es harto más duro que el sistema de ingreso actual - al menos el sistema chileno actual da posibilidades de redención a los alumnos).



Muy probablemente sí, pero sería corrupción dentro del mismo Estado. Bueno, también hay de eso en todo caso.



Servicio en qué sentido? Si te refieres a menores comisiones, probablemente no. Razón: Se intentó hacer algo bastante parecido con las subastas de afiliados jóvenes desde 2008 y, aunque hubo una disminución, eventualmente se estabilizó (en un nivel menor que antes). Parte del problema es que la gente no se cambia de AFP por diversas razones (entre ellas, sí, que las mismas AFP lo hacen difícil).

Si te refieres al servicio al cliente, lo dudo. Hacer trámites es una mierda sea en el sector público o el privado en Chile y es improbable que la Constitución pueda cambiar eso. Chile es un país muy burocrático en parte porque hay mucha desconfianza en el prójimo, en parte porque hay resistencia al cambio en los procesos de esa índole.

Si te refieres a las rentabilidades, no porque hay mucha regulación respecto de cuánto riesgo pueden asumir las AFP y por ende tienen bastante poco espacio para decidir sobre este asunto (lo que me parece bien).

Si te refieres al monto de las pensiones o la tasa de reemplazo, buena parte del problema pasa porque se ahorra poco. Incluso en el sistema antiguo la tasa de cotización era de 20%, y se bajó a 10% en la dictadura para incentivar que la gente se cambiara (ya que el sistema antiguo era insostenible). A eso hay que agregar la existencia de las lagunas por desempleo (estuvo por sobre el 10% en los 80 y buena parte de los 90) y el típico ladrón que te caga con las imposiciones, el trabajador pillo que pide que le pongan que gana el mínimo y que el resto lo paguen por fuera, el trabajador aún más pillo que se jubilaba anticipadamente y por último el que no le salió mucho a eso de los Chicago Boys que la Pensión Básica Solidaria fuera igual al sueldo mínimo (su propuesta original en el ladrillo) por la crisis de 1982 y la quiebra del Estado.



Qué pasaría en ese caso? Probablemente habría gente que reclamaría por las bajas pensiones en unos años más producto de que hay menos jóvenes cotizando o porque le suben la edad de jubilación constantemente, justamente como en Alemania.

Por cierto, hace pocos años hicieron que el seguro de cesantía también pague el 10% de cotización. Es un avance desde los tiempos en que literalmente no existía ese seguro.

PD: Ah, caí en la cuenta de que no había profundizado en lo de Uruguay y Argentina. Como mencionaste educación (lo que me parece bastante útil ya que en pensiones se puede tener un sistema que pague harto pero que sea insostenible de aquí a 20 años, por lo que sería injusto compararlo con uno que pague menos pero que es sostenible fiscalmente en el tiempo), creo que es útil mirar a los resultados de la prueba PISA de la OCDE - así como para tener alguna forma de comparar rendimiento directamente:



Chile no es peor en rendimiento que Uruguay o Argentina (virtualmente es igual en matemática a Uruguay y mejor que Argentina en las 3 pruebas). Si quieres puedo buscar más detalle, como comparar el promedio argentino con los peores de Chile (recuerdo que el percentil 25 de Chile era como la mediana argentina hace unos años). En cualquier caso Chile no tiene malos resultados a nivel latinoamericano, aunque peores que los países con los que de verdad hay que compararse.

Cómo explicas eso? Será que la Constitución no tiene tanto que ver como podrías creer? Y dado que Chile tiene buenos resultados comparado con Argentina, no será que a tus amigos que se fueron allá a estudiar en la educación superior les fue bien en parte porque superaron el colador argentino por tener una mejor base en la educación escolar que la mayoría de los argentinos?
Argentina y Uruguay son nuestro tier, es decir los que son como nosotros en el continente, literalmente tenemos GDP cercano pero ellos tienen más garantías que nosotros en términos sociales, por tanto "no son la panacea" es esperable porque nosotros tampoco somos la panacea, ese es el punto, nosotros podríamos tener X porque ellos tienen X y son como nosotros.

Se da el caso también que argentina tiene muchísima más población que Chile, por lo que sus resultados y promedios deben ser considerados en eso también, podría haber más gente mejor preparada en número total, pero resulta que no todos entran o no todos terminan, la vida sigue teniendo su peso, cosas como los servicios públicos son en ese sentido paleativos, pero los argentinos pueden jactarse, en este momento, de estar liderando el ranking de universidades.

https://www.topuniversities.com/university-rankings/world-university-rankings/2019

La metodología es importante, no sirve tanto si tus promedios están tomando las notas referidas por la propia nación, en el caso aquí presente se incluyen cosas como la reputación y la cantidad de publicaciones internacionales también.

Y tú análisis de Alemania es por lo bajo errado o anacrónico, pues en el período de la U.N.R.R.A. toda Europa desconfiaba aún de ellos y estaban todos esos países mal económicamente, ellos especialmente (Alemania) pero tampoco es que estuviese rodeado por naciones ricas que literalmente lo levantaran de la noche a la mañana, su constitución contemporánea si hace algo es justamente dar garantías a sus ciudadanos por sobre sus libertades, sin que estás últimas sean oprimidas.

Por eso, como una nación que logró tener indicadores económicos tan malos como Alemania logro en su proceso de reconstrucción tener tan buenas políticas sociales?

Lo que dices de Alemania está desactualizado, si es que alguna vez fue así, pues hoy por hoy existen cosas como la Integrierte Sekundarschule, puedes llegar hasta allí y sacar un título que sería algo parecido a esa gente que hace media técnica acá, solo que para oficios, que antes era la Hauptschule, o puedes continuar tus estudios, pero si te bajas ahí, ahí te quedas, no puedes entrar directamente a la universidad.

Luego viene la Realschule, que sería como un IP o CFT de acá, si pasas por este puedes salir ejerciendo con título, diríamos técnico, pero también puedes seguir estudiando y entrar al Gymnasium, cosa que no tenemos paralelo real acá, pero es como si hubiese un CFT/IP 2 justo después del técnico, algo así como un técnico superior?.

En fin, después de eso pueden postular a universidades de toda Europa si así quieren, asumiendo que les de, allí aparece recién el primer filtro de notas para postulación cómo lo entendemos nosotros. Pero filtro por edad y capacidad en edad verdaderamente juvenil como propones, eso no ocurre, igualmente hay hartas oportunidades que se abren, más de las que suenan a partir de las comparaciones para hacer la vida y ejercer en el camino, así que no es como que la universidad sea una obligación, hay muchísimas carreras en donde ya estudiaste harto para llegar y nisiquiera postulaste a una para eso y se puede vivir bien y dignamente con ellas.

Pero volviendo al tema de la U.N.R.R.A,
sabes por qué pudieron a pesar de ser tan pobres como nación, lograr todos esos beneficios sociales? Porque hubo voluntad de hacerlas y se hicieron desde el principio.

Fallas en ver también los costos de los sistemas sociales cuando no los financia el estado y su peso en los emprendimientos, no hablo acá de impuestos, sino de algo mucho más fácil y evidente de notar, si una persona tiene que sacar plata para la universidad de sus hijos y/o tiene que pagar un tratamiento costisimo entonces tres cosas pueden pasan en la billetera de ese emprendedor:

1) O puede cubrirlo sin problemas.

2) O puede cubrirlo, pero pierde capacidad de reinversión.

3) O no puede cubrirlo y debe optar si sus hijas pueden seguir estudiando y/o dejar que su mujer se muera o si cierra su emprendimiento.

Por supuesto la capacidad de entrada de todo negocio varía según el negocio en sí, y según el momento, por tanto mientras más pequeño el negocio, más fácil caer en el 3), o peor aún, que la decisión se tome por ti y simplemente quebrar.

Eso es un efecto real en cualquier negocio que se va a sentir financieramente, y si no te gusta dejar las cosas al azar, el no poner colchones es una idea absurda también, como tienes un miedo con respecto a una cosa porque según tu no hay colchon, pero no te preocupe que hoy por hoy gran parte de los negocios chicos y medianos también adolecen de uno?.

Además cosas como que en las universidades públicas argentinas te hagan feroz colador en primer año no lo veo como algo malo, eso es algo que tiene que pasar en cualquier buena universidad, quién fracase y lo estime así puede intentar denuevo en otra área o similar en un sistema como ese, pero lo más importante, quien haya tenido estudios aunque no los haya terminado es más proclive a poder visibilizar nuevas posibilidades de negocio y/o encontrar mejores soluciones, por estar mejor educado que quien nunca tuvo ese nivel de formación.

Por tanto eso también ayuda a tu población, porque aunque falle, igualmente va a tener acceso a mayores recursos de contenido a nivel de opciones visibles en su cabeza como para pensar mejor su camino y futuro.

Y sobre esos comentarios de "pero si fuese solo opción estatal no necesariamente sería mejor" y también "nada garantiza que no haya corrupción"

Pues en ese último punto, cómo que te equivocas un poco, si bien es cierto que nada deja ningún sistema humano libre de algún grado de corrupción, siempre puedes reducir el mismo eliminando aquello que nutre dicha corrupción, por ejemplo, el proceso de limpieza que vivió la iglesia católica después de la unificación de Italia por Víctor Manuel II, tras la caída de Roma y la aparición del estado Vaticano, te resumo el asunto:

Estados pontificios generan mucha plata por renta en todo lo que llamaríamos hoy Italia central y centro norte, oligarquía Romana entonces infiltra la iglesia para asegurarse de que alguien de su familia sea quien ocupe el cargo y pueda usar esa plata para sus propósitos (obviamente aquí hubo guerras internas encubiertas y todo eso, pero eso va más allá del punto de esta argumentación), Víctor Manuel II unifica Italia, captura los territorios de los estados pontificios y eventualmente Roma, ergo la iglesia romana ya no genera la plata por sus territorios ya no vinculados a la misma, ergo la oligarquía Romana abandona la infiltración de lo que entonces sería el Vaticano ocurriendo algo impensable, que por primera vez en siglos un papa que alguna vez fue sacerdote pudiese de verdad llegar al papado.

Quedaba corrupción? Sin duda, era del mismo nivel? No, por lejos ya no, de hecho después empiezan periodos de limpieza dentro de la misma que hace que se llegue a formas aún más limpias de influencia, pero eso ya es otra historia.

También el crecimiento de las mafias en los años 20, en Norteamérica con la prohibición, se acaba la prohibición, se acaba el contrabando de alcoholes porque ahora ya era legal comprar nuevamente, y como ya no tienen esa considerable fuente de ingresos en base a un cambio estructural, pues el crimen decrece.

Había crimen después de eso? Sin duda, pero era del mismo nivel? Nicagando, favoreció ese hecho la limpieza posterior? Por supuesto.

Ambos cambios fueron cambios estructurales, una vez que dejaba de fluir lo que alimentaba la corrupción, está dejo de brotar y decreció de manera considerable.

Así mismo, si quitas la alimentación y el beneficio obtenible del sabotear al estado y de las subvenciones del estado al privado, no solo hay más plata en el público para beneficios, sino que además ya no hay incentivo para intentar algo contra ese sistema, no se logra nada, porque no hay nada que ganar de allí.

Y tú visión de que "las municipalidades son los sostenedores de los colegios" si, pero eso también podrías removerlo y quitarle el peso a las munis de tener que hacerlo, el dejar a los colegios públicos como colegios no municipales sino que estatales haría un flujo de dinero más directo hacia los colegios y que pasaría por menos manos, reduciendo así mismo la posibilidad de corrupción y la tentación de las munis de usar la plata para otra cosa, pues seamos honestos, las munis pobres tienen que hacer muchas veces malabares con la plata que les pasan.

Si usas la plata más directamente en los fines que buscas, menos posibilidades hay de corrupción y más posibilidades de que se utilice bien, Alemania logro eso básicamente ilegalizando lo contrario por constitución, de hecho tienen un punto específicamente dedicado a la protección de los sistemas publicos, deja de quitarle el poto a la jeringa de Alemania.

Si no estoy hablando de la marina inglesa del XVIII tampoco, hoy tenemos mejores sistemas de pago, aunque estoy seguro de que no cachaste esa referencia ;)

Y bueno, con esto llegamos al último punto, "por que soy (más bien) optimista de todo esto" porque es sencillo, si no tienes información para ser pésimista de verdad y todo se basa en un "quizás" cómo en tu caso, considero entonces que una predicción así se basa en un absurdo, pues decir que puede salir cualquier resultado, bueno o malo, hace que pueda salir cualquier resultado, hasta ahí nada nuevo.

Pero lo que sí es nuevo es que nada dice que el proceso no va a tener más bifurcaciones entremedio, y ahí también hay otro factor, no solo tienes N opciones que pueden o no ocurrir, sino que tras la que sea que ocurra se abrirán otras N1 opciones que derivarán de esa primera.

El árbol completo no es predecible y tiene muchísimas posibilidades de instanciación, pero son graduales y se puede responder a las mismas, por tanto la ruta no es del todo incorregible, esto me lleva a pensar que la posibilidad de cualquier "peor universo posible" es muy baja.

Aparte si se pusieran a dejar vacía la constitución, es una reverenda estupidez, eso no va a habilitar la confianza en la industria ni va a hacer que la gente se quede más tranquila, muy por el contrario, por ello, tiendo a pensar que la clase política no va a ser tan estúpida como para dejar en blanco, si no por eso, entonces a lo menos lo será por impulsar su propia agenda como tú bien has dicho.

Por estructura, en resumen, es absurdo pensar en el peor o en el mejor de los casos, sino simplemente lo correcto es irlo viendo en los casos, por eso que soy "optimista" según tu, pero te insisto, esto no es una dualidad, estoy siendo honesto nomás, no es una o la otra, hay muchísimas escaleras o árboles si prefieres de posibilidades, ergo, nada subito, nada incontestable, y por cierto nada imposible de solucionar.

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PD: no me vengas con tonteras como comparaciones de "servicio al cliente" y cosas parecidas, todos sabemos que acá ese no es el problema, denuevo, caso Alemán, una cosa como la que propuse debiese funcionar sola por detrás, ya que tengas que contactar a una entidad para resolver un problema, no importa el trato que te den al respecto, habla de que tuviste un problema que no debiste tener en un primero lugar.

O la tontera de que "tantas familias tengan autos" eso es infraestructura, no estándar de vida, y no es algo en lo que Argentina o Uruguay estén muy atrás tampoco, lo dije antes, y fíjate que en Argentina hay Fabricas de autos también, además la llegada de nuevos productos extranjeros a precios ventajosos se debió a los TLC'S que firmo la concertación en su momento, nada malo con ello solo que para firmarlo sacrificas y limitas la industria nacional, en el fondo eso igual como que es un contra por lo mismo? Después de todo las industrias favorecidas en nuestros TLC's son generalmente el agro y la minería, puedo entender eso, pero eso no favorece la inversión en tecnología.

Y hablando de eso, la inversión en tecnología, si claro se supone que el gobierno va a soltar más plata ahora y que sé yo, yaba yaba yaba, la única cuestión que se ha hecho es hacer un ministerio que se supone aglutinara todas las iniciativas que ya existen de eso en el gobierno, existe cómo hace un año y ahí está tirado el ministerio, no ha hecho nada.

Si ya todos cachamos como haces tus argumentaciones, te lo han dicho más de uno por acá, no tiene nada de malo que te opines que quieres conservar tu constitución y fomentar la corrupción, pero por último deja de falsear argumentos ;)

(Ojo, otros te han hecho otros comentarios de diversas críticas)
 
Última modificación:

wat0n

ya lo encontre
Argentina y Uruguay son nuestro tier, es decir los que son como nosotros en el continente, literalmente tenemos GDP cercano pero ellos tienen más garantías que nosotros en términos sociales, por tanto "no son la panacea" es esperable porque nosotros tampoco somos la panacea, ese es el punto, nosotros podríamos tener X porque ellos tienen X y son como nosotros, se da el caso que argentina también tiene muchísima más población que Chile, por lo que sus resultados y promedios deben ser considerados en eso también, podría haber más gente mejor preparada en número total, pero resulta que no todos entran o no todos terminan, la vida sigue teniendo su peso, cosas como los servicios públicos son en ese sentido paleativos.
Uruguay tiene menos población que Chile, en caso de que estés tratando de decir que hay una correlación entre el tamaño de la población y el rendimiento promedio, o calidad, en temas como (digamos) pruebas internacionales de educación.

Antes dijiste que la Constitución actual no garantiza calidad, sin embargo resulta que los dos ejemplos del mismo Tier que Chile están peor en ámbitos como la educación.

Y tú análisis de Alemania es por lo bajo errado o anacrónico, pues en el período de la U.N.R.R.A. toda Europa desconfiaba aún de ellos y estaban todos esos países mal económicamente, ellos especialmente (Alemania) pero tampoco es que estuviese rodeado por naciones ricas que literalmente lo levantaran de la noche a la mañana, su constitución contemporánea si hace algo es justamente dar garantías a sus ciudadanos por sobre sus libertades, sin que estás últimas sean oprimidas.

Por eso, como una nación que logró tener indicadores económicos tan malos como Alemania logro en su proceso de reconstrucción tener tan buenas políticas sociales?
De qué estás hablando? Alemania (bueno, la RFA para ser más exactos) fue parte del proceso de integración económica y militar de Europa desde el inicio, partiendo tanto con la OTAN como el Tratado de París de 1951 que inició el proceso de integración económica europea.

Aunque Alemania y el resto de los países europeos habían sido destruidos por la guerra, ellos tuvieron bastante ayuda de EEUU para su reconstrucción y, mucho más importante que eso, tenían una población educada con instituciones relativamente buenas y consensos amplios de que la primera prioridad era la reconstrucción e integración para que no volviera a haber otra guerra. Eso último ayudó enormemente a reconstruir Europa.

Y esas buenas instituciones en el caso de Alemania, esa misma Constitución que mencionas, fue impuesta por EEUU.

Lo que dices de Alemania está desactualizado, si es que alguna vez fue así, pues hoy por hoy existen cosas como la Integrierte Sekundarschule, puedes llegar hasta allí y sacar un título que sería algo parecido a esa gente que hace media técnica acá, solo que para oficios, que antes era la Hauptschule, o puedes continuar tus estudios, pero si te bajas ahí, ahí te quedas, no puedes entrar directamente a la universidad.

Luego viene la Realschule, que sería como un IP o CFT de acá, si pasas por este puedes salir ejerciendo con título, diríamos técnico, pero también puedes seguir estudiando y entrar al Gymnasium, cosa que no tenemos paralelo real acá, pero es como si hubiese un CFT/IP 2 justo después del técnico, algo así como un técnico superior?.

En fin, después de eso pueden postular a universidades de toda Europa si así quieren, asumiendo que les de, allí aparece recién el primer filtro de notas para postulación cómo lo entendemos nosotros. Pero filtro por edad y capacidad en edad verdaderamente juvenil como propones, eso no ocurre, igualmente hay hartas oportunidades que se abren, más de las que suenan a partir de las comparaciones para hacer la vida y ejercer en el camino, así que no es como que la universidad sea una obligación, hay muchísimas carreras en donde ya estudiaste harto para llegar y nisiquiera postulaste a una para eso y se puede vivir bien y dignamente con ellas.
Justamente esos pasos previos (como tener acceso al Gymnasium en la educación secundaria) resultan ser determinantes en los resultados posteriores en relación al acceso a la universidad. Y eso sí que depende de la evaluación que reciben desde chicos.

Ese sistema es un resabio de la era de Bismarck. Y por cierto, por lo que entiendo es mucho más difícil para los alumnos de situación vulnerable entrar al Gymnasium...

Pero volviendo al tema de la U.N.R.R.A,
sabes por qué pudieron a pesar de ser tan pobres como nación, lograr todos esos beneficios sociales? Porque hubo voluntad de hacerlas y se hicieron desde el principio.
Y porque tuvieron la buena fortuna de integrarse económicamente en Europa y recibir una Constitución escrita por EEUU. Por alguna razón a los gringos se les da bien eso de escribir constituciones (cuando lo hacen en serio eso sí, uno puede encontrar barbaridades en algunas de sus constituciones estatales).

Nosotros no tenemos esa suerte, incluso con la mejor Constitución del mundo no estamos en Europa.

Fallas en ver también los costos de los sistemas sociales cuando no los financia el estado y su peso en los emprendimientos, no hablo acá de impuestos, sino de algo mucho más fácil y evidente de notar, si una persona tiene que sacar plata para la universidad de sus hijos y/o tiene que pagar un tratamiento costisimo entonces tres cosas pueden pasan en la billetera de ese emprendedor:

1) O puede cubrirlo sin problemas.

2) O puede cubrirlo, pero pierde capacidad de reinversión.

3) O no puede cubrirlo y debe optar si sus hijas pueden seguir estudiando y/o dejar que su mujer se muera o si cierra su emprendimiento.

Por supuesto la capacidad de entrada de todo negocio varía según el negocio en sí, y según el momento, por tanto mientras más pequeño el negocio, más fácil caer en el 3), o peor aún, que la decisión se tome por ti y simplemente quebrar.

Eso es un efecto real en cualquier negocio que se va a sentir financieramente, y si no te gusta dejar las cosas al azar, el no poner colchones es una idea absurda también, como tienes un miedo con respecto a una cosa porque según tu no hay colchon, pero no te preocupe que hoy por hoy gran parte de los negocios chicos y medianos también adolecen de uno?
Esa es sólo una posibilidad, y asume varias cosas. Por ejemplo, si los servicios públicos son de baja calidad ese emprendedor igual va a estar dispuesto a pagar para mandar a su hijo a estudiar en una mejor universidad, adquirir seguros de salud complementarios, tener seguridad privada, comprar un auto para no tener que usar el transporte público, etc, y además tiene que comerse los mayores impuestos - con lo que sale para atrás.

Debe ser así en Chile? No necesariamente, pero si se busca un Estado grande que funciona como ocurre en países desarrollados, entonces hay que ir mucho más allá en los cambios del diseño institucional, más que en temas de derechos. El primer paso probablemente sería que instituciones estatales que proveen estos servicios estén lo más separadas posible de los políticos, lo que implica crear un servicio civil "de verdad". Eso pasaría más por tener una mejor Ley Orgánica de las Bases Generales de la Administración Pública, con un quórum alto justamente para evitar que una mayoría circunstancial busque desarmarla y agarrar el botín, que en dar más derechos económicos y sociales garantizados por la Constitución.

Si no, tendrás el estilo argentino en que hay una carga tributaria mucho más alta que la chilena pero con peor calidad (en comparación a la que podrían tener) en los servicios públicos que están garantizados por la Constitución (por ejemplo, calidad de la educación), y además con déficits públicos crónicos que se salvan con deuda y/o con mayor inflación (a pesar de que la carga tributaria ya es alta).

Antes mencionaste que se podría agregar que sea un derecho que éstos servicios sean de alta calidad, pero si lo piensas sería extremadamente difícil poder hacer respetar ese derecho en tribunales más allá de casos de negligencia evidente (que ya están penados por la ley).

Además cosas como que en las universidades públicas argentinas te hagan feroz colador en primer año no lo veo como algo malo, eso es algo que tiene que pasar en cualquier buena universidad, quién fracase y lo estime así puede intentar denuevo en otra área o similar en un sistema como ese, pero lo más importante, quien haya tenido estudios aunque no los haya terminado es más proclive a poder visibilizar nuevas posibilidades de negocio y/o encontrar mejores soluciones, por estar mejor educado que quien nunca tuvo ese nivel de formación.

Por tanto eso también ayuda a tu población, porque aunque falle, igualmente va a tener acceso a mayores recursos de contenido a nivel de opciones visibles en su cabeza como para pensar mejor su camino y futuro.
Una cosa es que haya un feroz colador en las universidades, otra cosa muy distinta es que haya sobre 70% de alumnos que no se titula a tiempo (incluyendo a los que simplemente desertan

Eso no ocurre en ningún otro país de Latinoamérica ni tampoco en los desarrollados. Los últimos de hecho buscan filtrar antes de que el alumno entre a la universidad, aunque de formas más humanas que los alemanes (que lo hacen de una forma particularmente dura).

Y sobre esos comentarios de "pero si fuese solo opción estatal no necesariamente sería mejor" y también "nada garantiza que no haya corrupción"

Pues en ese último punto, cómo que te equivocas un poco, si bien es cierto que nada deja ningún sistema humano libre de algún grado de corrupción, siempre puedes reducir el mismo eliminando aquello que nutre dicha corrupción, por ejemplo, el proceso de limpieza que vivió la iglesia católica después de la unificación de Italia por Víctor Manuel II, tras la caída de Roma y la aparición del estado Vaticano, te resumo el asunto:

Estados pontificios generan mucha plata por renta en todo lo que llamaríamos hoy Italia central y centro norte, oligarquía Romana entonces infiltra la iglesia para asegurarse de que alguien de su familia sea quien ocupe el cargo y pueda usar esa plata para sus propósitos (obviamente aquí hubo guerras internas encubiertas y todo eso, pero eso va más allá del punto de esta argumentación), Víctor Manuel II unifica Italia, captura los territorios de los estados pontificios y eventualmente Roma, ergo la iglesia romana ya no genera la plata por sus territorios ya no vinculados a la misma, ergo la oligarquía Romana abandona la infiltración de lo que entonces sería el Vaticano ocurriendo algo impensable, que por primera vez en siglos un papa que alguna vez fue sacerdote pudiese de verdad llegar al papado.

Quedaba corrupción? Sin duda, era del mismo nivel? No, por lejos ya no, de hecho después empiezan periodos de limpieza dentro de la misma que hace que se llegue a formas aún más limpias de influencia, pero eso ya es otra historia.

También el crecimiento de las mafias en los años 20, en Norteamérica con la prohibición, se acaba la prohibición, se acaba el contrabando de alcoholes porque ahora ya era legal comprar nuevamente, y como ya no tienen esa considerable fuente de ingresos en base a un cambio estructural, pues el crimen decrece.

Había crimen después de eso? Sin duda, pero era del mismo nivel? Nicagando, favoreció ese hecho la limpieza posterior? Por supuesto.

Ambos cambios fueron cambios estructurales, una vez que dejaba de fluir lo que alimentaba la corrupción, está dejo de brotar y decreció de manera considerable.

Así mismo, si quitas la alimentación y el beneficio obtenible del sabotear al estado y de las subvenciones del estado al privado, no solo hay más plata en el público para beneficios, sino que además ya no hay incentivo para intentar algo contra ese sistema, no se logra nada, porque no hay nada que ganar de allí.
El punto que creo que no captaste es que también hay corrupción dentro del mismo Estado (piensa en todos los escándalos que han afectado a instituciones públicas, incluso a las que ya tienen un monopolio sobre lo que hacen). No hay ninguna razón para pensar que habrá una mejora en este ámbito por establecer un monopolio estatal en la provisión de servicios públicos.

Es más, me atrevería a decir que empeoraría: Ahora el botín sería más grande para nuestros probos políticos.

Y tú visión de que "las municipalidades son los sostenedores de los colegios" si, pero eso también podrías removerlo y quitarle el peso a las munis de tener que hacerlo, el dejar a los colegios públicos como colegios no municipales sino que estatales haría un flujo de dinero más directo hacia los colegios y que pasaría por menos manos, reduciendo así mismo la posibilidad de corrupción y la tentación de las munis de usar la plata para otra cosa, pues seamos honestos, las munis pobres tienen que hacer muchas veces malabares con la plata que les pasan.

Si usas la plata más directamente en los fines que buscas, menos posibilidades hay de corrupción y más posibilidades de que se utilice bien, Alemania logro eso básicamente ilegalizando lo contrario por constitución, de hecho tienen un punto específicamente dedicado a la protección de los sistemas publicos, deja de quitarle el poto a la jeringa de Alemania.
Eso ya se hizo en el gobierno de Bachelet, bajo exactamente ese argumento. Qué tal si esperamos a ver qué resulta de eso (que probablemente no será mucho, pero algo será)?

Y el punto de los europeos (no es sólo Alemania) no es centralizar todo (menos aún en un país federal como Alemania, que da libertad a los Länder para que decidan cómo administrar sus colegios), el punto es crear un servicio civil autónomo.

Si no estoy hablando de la marina inglesa del XVIII tampoco, hoy tenemos mejores sistemas de pago, aunque estoy seguro de que no cachaste esa referencia ;)
Es el pago que recibían en ron?

Y bueno, con esto llegamos al último punto, "por que soy (más bien) optimista de todo esto" porque es sencillo, si no tienes información para ser pésimista de verdad y todo se basa en un "quizás" cómo en tu caso, considero entonces que una predicción así se basa en un absurdo, pues decir que puede salir cualquier resultado, bueno o malo, hace que pueda salir cualquier resultado, hasta ahí nada nuevo.

Pero lo que sí es nuevo es que nada dice que el proceso no va a tener más bifurcaciones entremedio, y ahí también hay otro factor, no solo tienes N opciones que pueden o no ocurrir, sino que tras la que sea que ocurra se abrirán otras N1 opciones que derivarán de esa primera.

El árbol completo no es predecible y tiene muchísimas posibilidades de instanciación, pero son graduales y se puede responder a las mismas, por tanto la ruta no es del todo incorregible, esto me lleva a pensar que la posibilidad de cualquier "peor universo posible" es muy baja.

Aparte si se pusieran a dejar vacía la constitución, es una reverenda estupidez, eso no va a habilitar la confianza en la industria ni va a hacer que la gente se quede más tranquila, muy por el contrario, por ello, tiendo a pensar que la clase política no va a ser tan estúpida como para dejar en blanco, si no por eso, entonces a lo menos lo será por impulsar su propia agenda como tú bien has dicho.

Por estructura, en resumen, es absurdo pensar en el peor o en el mejor de los casos, sino simplemente lo correcto es irlo viendo en los casos, por eso que soy "optimista" según tu, pero te insisto, esto no es una dualidad, estoy siendo honesto nomás, no es una o la otra, hay muchísimas escaleras o árboles si prefieres de posibilidades, ergo, nada subito, nada incontestable, y por cierto nada imposible de solucionar.

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Es difícil de predecir (por ahora, el plebiscito de Abril va a decir mucho de lo que viene después) pero las reglas del proceso ya tienen puntos que permiten tener cierto pesimismo.

Dejando de lado ese punto, está el otro gran punto que es que incluso hoy hay una incapacidad manifiesta de restaurar el orden público. Nada impide, entonces, que haya gente que busque imponer lo que quiera por la fuerza, que es como partió todo esto después de todo.

Aunque los debates constitucionales parten de períodos de tribulación, eso no implica necesariamente que el proceso se de siempre en un estado de colapso de orden público en que algunos buscan imponer sus visiones como sea.


PD: no me vengas con tonteras como comparaciones de "servicio al cliente" y cosas parecidas, todos sabemos que acá ese no es el problema, denuevo, caso Alemán, una cosa como la que propuse debiese funcionar sola por detrás, ya que tengas que contactar a una entidad para resolver un problema, no importa el trato que te den al respecto, habla de que tuviste un problema que no debiste tener en un primero lugar.
Sólo mencioné un posible aspecto para analizar. Ciertamente el problema central de las pensiones es la tasa de reemplazo, pero eso pasa mucho por el bajo ahorro y las lagunas por las razones que expuse antes.

Es curioso que menciones a Alemania, ellos tienen un sistema de reparto que se basa en que la edad de jubilación sube automáticamente (pero de forma lenta). Incluso así la sostenibilidad fiscal del sistema está en duda.

En el caso de Chile, dudo que haya alguien que tenga las pelotas para proponer un mecanismo de ajuste como el de los alemanes.
 
wey, eso de los secuestros pasa el colombia, mexico, honduras, salvador, nicaragua.

Podríamos hablar de los lideres sociales/medioambientales cuyos asesinatos se han duplicado en los últimos años (cifras en donde chile también aporta lo suyo por lo demas). Nótese que los países que lideran las cifras son países pobres, con modelo capitalista y muchos recursos naturales sin explotar (aun).

https://www.theguardian.com/environment/2019/aug/05/environmental-activist-murders-double

Por otra parte, la productividad es una medida estúpida debido a que nuestro PIB proviene de commodities

No le puedes pedir mas toneladas de frutilla a una hectárea por mas temporeras que le pongas.
No le puedes pedir mas ley de cobre a una tonelada de tierra por mas camiones que le pongas.

Todos los países ocde tienen automatizada su agricultura y con cuea emplean al 1% de la población en esos trabajos.
Lo mismo con la mega-mineria, cada vez necesitas menos gente para procesar mayores volúmenes de mineral.

Distinto es cuando agarras una materia prima y la transformas en algo con valor agregado, ahi estas generando riqueza.
Chile solo genera margen de explotación, no riqueza. La unica razon por la que el PIB de Chile crece, es por que el precio del comoditie sube mas alla de lo esperado y esa wea es super volatil.

Por lo demás, cada vez que eso ocurre, los excedentes se ocultan de manera contable y se guardan en sociedades off-shore. Esa plata nunca entra de vuelta a chile.

Con respecto a los piases asiáticos y la educación, los weones están tan obsesionados con derrotar a occidente en las pruebas estandarizadas que en Singapur (por dar un ejemplo), los niños van al preuniversitario desde kinder y tienen clases hasta las 10 de la noche. Mientras que en Finlandia no tienen ramos, ni notas hasta 8vo básico. La prueba de kinder es subir a un árbol, amarrarse los zapatos y caminar solo desde la casa al jardín. La educación busca que tu te desarrolles como persona y puedas encontrar "tu lugar" en la sociedad, no te forma para la competencia despiadada. Partamos por ahí "que queremos" como sociedad.
 
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wat0n

ya lo encontre
wey, eso de los secuestros pasa el colombia, mexico, honduras, salvador, nicaragua.

Podríamos hablar de los lideres sociales/medioambientales cuyos asesinatos se han duplicado en los últimos años (cifras en donde chile también aporta lo suyo por lo demas). Nótese que los países que lideran las cifras son países pobres, con modelo capitalista y muchos recursos naturales sin explotar (aun).

https://www.theguardian.com/environment/2019/aug/05/environmental-activist-murders-double

Por otra parte, la productividad es una medida estúpida debido a que nuestro PIB proviene de commodities

No le puedes pedir mas toneladas de frutilla a una hectárea por mas temporeras que le pongas.
No le puedes pedir mas ley de cobre a una tonelada de tierra por mas camiones que le pongas.

Todos los países ocde tienen automatizada su agricultura y con cuea emplean al 1% de la población en esos trabajos.
Lo mismo con la mega-mineria, cada vez necesitas menos gente para procesar mayores volúmenes de mineral.
En el caso de la minería, hace rato ya que dejó de ser intensiva en mano de obra. La agricultura es algo más intensiva aunque sigue siendo un porcentaje bajo del empleo y del PIB.

Distinto es cuando agarras una materia prima y la transformas en algo con valor agregado, ahi estas generando riqueza.
Eso no es "riqueza", eso es "manufactura".

Chile solo genera margen de explotación, no riqueza. La unica razon por la que el PIB de Chile crece, es por que el precio del comoditie sube mas alla de lo esperado y esa wea es super volatil.
Justamente el EBITDA (pariente cercano al margen de explotación) es lo más cercano al valor agregado (y por ende PIB) que vas a encontrar en la contabilidad financiera de una empresa. Y por supuesto que hay actividades netamente extractivas que generan valor agregado, y que incluso tienen bastante tecnología detrás.

Aún así, si quieres generar más industria manufacturera en Chile entonces hay que entender por qué algunas actividades manufactureras han ido desapareciendo, particularmente las que están relacionadas con fabricar productos de cobre. La respuesta? Bueno, una buena parte pasa porque algunos competidores (digamos, China y otros países asiáticos) se pasan por la raja el medioambiente (aún más que Chile), y esas regulaciones encarecen esas actividades - ya sea por un efecto directo o por hacer más difícil proveer insumos como la energía (o crees que bloquear proyectos de hidroeléctricas o plantas a carbón por razones ambientales sale gratis?)

El desafío, si la idea es cuidar el medioambiente, pasa más por agregar valor de forma limpia. Y para hacer eso la respuesta ya no pasa por la manufactura (entendida como es la definición formal en la compilación de estadísticas económicas: Cualquier actividad cuyo eje central es la transformación física o química de sus insumos. Nótese que en Chile la minería ya tiene una buena parte de manufactura metida dentro de las etapas finales del proceso productivo, como parte del proceso de transformar el cobre en concentrado). De hecho, la respuesta tampoco pasa por nada relacionado con los recursos naturales.

La respuesta al final es tener servicios de mayor valor agregado, lo que también implica tener servicios de mejor calidad. Y ahí Chile está al debe, y es parte de las razones del por qué el país está así (los servicios sociales también caen en la categoría de "servicios", aunque la calidad tampoco es muy alta en los demás tipos de servicios). Y no sólo nadie habla mucho de este tema si no que tampoco hay muchas ideas de qué se puede hacer, acá el incentivar la competencia mediante el libre comercio (por ejemplo) no ayuda mucho ya que los servicios en general no son transables (uno debe estar en territorio chileno para generar la mayoría de los servicios en Chile) por lo que es mucho más difícil generar competencia. Y en el sector público la cosa tampoco es tanto mejor, ya que tampoco hay demasiadas ideas sobre cómo mejorar el funcionamiento del Estado.

Por lo demás, cada vez que eso ocurre, los excedentes se ocultan de manera contable y se guardan en sociedades off-shore. Esa plata nunca entra de vuelta a chile.
Acá creo que @ZANGHERI puede explicar mejor pero tan fácil no es tampoco.

Con respecto a los piases asiáticos y la educación, los weones están tan obsesionados con derrotar a occidente en las pruebas estandarizadas que en Singapur (por dar un ejemplo), los niños van al preuniversitario desde kinder y tienen clases hasta las 10 de la noche. Mientras que en Finlandia no tienen ramos, ni notas hasta 8vo básico. La prueba de kinder es subir a un árbol, amarrarse los zapatos y caminar solo desde la casa al jardín. La educación busca que tu te desarrolles como persona y puedas encontrar "tu lugar" en la sociedad, no te forma para la competencia despiadada. Partamos por ahí "que queremos" como sociedad.
Es un buen punto pero más que eso, los países asiáticos también tienen como objetivo priorizar ciertas áreas del conocimiento sobre otras. Eso también influye bastante en sus resultados.
 

EvxSS

Semproneta Fan
Argentina y Uruguay son nuestro tier, es decir los que son como nosotros en el continente, literalmente tenemos GDP cercano pero ellos tienen más garantías que nosotros en términos sociales, por tanto "no son la panacea" es esperable porque nosotros tampoco somos la panacea, ese es el punto, nosotros podríamos tener X porque ellos tienen X y son como nosotros.

Se da el caso también que argentina tiene muchísima más población que Chile, por lo que sus resultados y promedios deben ser considerados en eso también, podría haber más gente mejor preparada en número total, pero resulta que no todos entran o no todos terminan, la vida sigue teniendo su peso, cosas como los servicios públicos son en ese sentido paleativos, pero los argentinos pueden jactarse, en este momento, de estar liderando el ranking de universidades.

https://www.topuniversities.com/university-rankings/world-university-rankings/2019

La metodología es importante, no sirve tanto si tus promedios están tomando las notas referidas por la propia nación, en el caso aquí presente se incluyen cosas como la reputación y la cantidad de publicaciones internacionales también.
Te presento el ranking latinoamericano del Times Higher Education:

https://www.timeshighereducation.com/world-university-rankings/2019/latin-america-university-rankings


Como tu has dicho la metodologia es importante y hace rato que la metodologia del ranking QS esta en mi opinion un poco vieja (Le da mucha importancia a la reputacion, THE Tambien lo hace pero en menor medida, y ademas evalua cosas muy importantes como el aporte a la industria)

En cualquier caso estos rankings aca en latinoamerica son irrelevantes, la verdad de las cosas es que nos falta mucho para llegar al nivel de las universidades de verdad (las europeas y gringas). El mayor problema es el tema de la investigacion, para poder figurar mejor en los rankings nuestras universidades son mas cantidad que calidad, y con calidad me refiero a investigacion relevante para el pais y para el mundo.

Avisame cuando en chile o en cualquier otro pais de latinoamerica tengamos a (por ej) nuestro propio Hugh Herr (y su equipo) y te pesco con los rankings.

Por otro lado me extrana la insistencia en compararnos con argentina, por un lado muchos expertos alla tienen muy buena opinion de nuestra educacion (lo q no habla muy bien de ellos la verdad), y por otro lado hace rato que el sistema educativo alla se esta haciendo economicamente insostenible (ademas de no cumplir con sus expectativas en cuanto a calidad).

Cual es el objetivo de tomar de ejemplo un sistema que los mismos argentinos estan comenzando a declarar fallido?

Finalmente creo que nuevamente estan dando demasiada importancia a a la educacion superior, nuestros verdaderos problemas estan en la educacion de los mas chicos.
 
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Marcel

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No @Marcel, no dices el "por algo será" porque no tienes la honestidad intelectual para decirlo: Ellos se están yendo por lo que ha pasado desde el 18 de octubre. No los culpo.
En realidad la tendencia es anterior, ya el 2018 la cantidad de inmigrantes fue menor al 2017, es una tendencia sostenida a la baja, obviamente el estallido social pudo haber influenciado, pero solo a fin de año, no explica la ausencia de inmigración Haitiana durante todo el 2019.
https://www.latercera.com/nacional/...ca-disminucion-flujo-extranjeros-2019/979666/

Y francamente me extraña de tu parte ese tipo de comentarios tan tendenciosos y poco fundados, no es típico de ti y solo hace que luego se te tome menos en serio, francamente Wat0n creo que te has ganado un capital de respeto por los usurios de este sitio, no lo desperdicies tan fácil.

Respecto al resto de los comentarios irónicos y totalmente fuera de lugar, ya mezclas muchas cosas que no tienen nada que ver, es evidente que la situación de Chile es mejor que la de los países de donde la gente emigra, pero eso no tiene que ver con la constitución actual en si misma, Chile siempre ha tenido una mejor situación (todos salvo Argentina) desde hace siglos, con distintos gobiernos y constituciones, creo que el "por algo será" está bastante fuera de lugar.
 

wat0n

ya lo encontre
En realidad la tendencia es anterior, ya el 2018 la cantidad de inmigrantes fue menor al 2017, es una tendencia sostenida a la baja, obviamente el estallido social pudo haber influenciado, pero solo a fin de año, no explica la ausencia de inmigración Haitiana durante todo el 2019.
https://www.latercera.com/nacional/...ca-disminucion-flujo-extranjeros-2019/979666/
Gracias por la info, aunque también recuerdo que en 2018 hubo limitaciones claras a la capacidad material de inmigrar específicas para los haitianos (como la prohibición de esos vuelos chárter que ayudaban al proceso). Sin embargo, el cambio a una situación de emigración neta es de por sí interesante, también lo es que sea un efecto que afecta a todas las nacionalidades y que según dice el mismo gobierno hay indicios de que partió hacia finales de 2019. Veamos qué sale en las cifras de abril pero el efecto de la situación política de Chile me parece una explicación más que obvia, y no se les puede culpar.

También me parece una mala señal que gente que ha experimentado situaciones políticas mucho peores que las de Chile estén mostrando poca confianza en el país, mediante el voto que es más importante: El de los pies.

Y francamente me extraña de tu parte ese tipo de comentarios tan tendenciosos y poco fundados, no es típico de ti y solo hace que luego se te tome menos en serio, francamente Wat0n creo que te has ganado un capital de respeto por los usurios de este sitio, no lo desperdicies tan fácil.

Respecto al resto de los comentarios irónicos y totalmente fuera de lugar, ya mezclas muchas cosas que no tienen nada que ver, es evidente que la situación de Chile es mejor que la de los países de donde la gente emigra, pero eso no tiene que ver con la constitución actual en si misma, Chile siempre ha tenido una mejor situación (todos salvo Argentina) desde hace siglos, con distintos gobiernos y constituciones, creo que el "por algo será" está bastante fuera de lugar.
No, no desde "siempre". Venezuela por ejemplo era mejor para vivir que Chile hasta los '90, y era el país más atractivo para vivir en América Latina durante los '70, gracias al boom del petróleo. Bolivia es otra historia (siempre ha sido un país muy pobre) pero los bolivianos tenían la opción de emigrar a Argentina en vez de Chile, eso cambió justamente por el crecimiento de Chile desde 1990 en adelante. El caso se los haitianos es aún más notorio, ellos se pegaron el pique a Chile específicamente, no he escuchado de otro proceso migratorio a Argentina o Uruguay, aunque podría equivocarme.

La última vez que Chile tuvo un atractivo así para inmigrar por razones estrictamente económicas (las razones humanitarias son un tema aparte y que es más regional que específico a Chile) había sido a inicios del siglo XX, cuando tenía PIB per cápita comparable al de países desarrollados de su época.
 

Marcel

Master
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Podemos concluir que Chile está hoy mejor que Venezuela, Haiti, Bolivia, etc y eso en conjunto con otros factores como el precio del dólar influyen en la inmigración. Que tiene que ver eso con nada? pues ni idea, pensé que estábamos hablando de los cambios necesarios en Chile, no que estamos mejor que Venezuela, creo que sería mejor que en ves de "por algo será" aclares cual es el punto, por que francamente ahora solo pareces disparar de chincol a jote por si cae algo.

Por lo demás, las constituciones son herramientas, si le ponemos un equipo de Einsteins constitucionalistas a los Bolivianos y les hacen la mejor constitución del mundo en toda la historia, probablemente no mejoraran drámaticamente su situación, por que no solo basta con la constitución, hay un montón de otros factores.

PERO hoy la constitución en Chile es una traba que no permite avanzar en el camino que me parece la mayoría de los Chilenos quieren recorrer.
 

ZANGHERI

Mugiwara
Yo sinceramente el único argumento que me compro para redactar una Nueva Constitución desde cero, es que nos sirva para unirnos como sociedad.

Para solucionar los problemas se puede reformar sencillamente, pero sí esa Reforma, por muy pulenta que sea, no nos sirve para quedar tranquilos como país, valdrá 400.000 KM de callampa.

Enviado desde mi moto x4 mediante Tapatalk
 

wat0n

ya lo encontre
Podemos concluir que Chile está hoy mejor que Venezuela, Haiti, Bolivia, etc y eso en conjunto con otros factores como el precio del dólar influyen en la inmigración. Que tiene que ver eso con nada? pues ni idea, pensé que estábamos hablando de los cambios necesarios en Chile, no que estamos mejor que Venezuela, creo que sería mejor que en ves de "por algo será" aclares cual es el punto, por que francamente ahora solo pareces disparar de chincol a jote por si cae algo.
Si eso es lo que te parece pues es cosa tuya, yo dejé más que claro si significado.

Por lo demás, las constituciones son herramientas, si le ponemos un equipo de Einsteins constitucionalistas a los Bolivianos y les hacen la mejor constitución del mundo en toda la historia, probablemente no mejoraran drámaticamente su situación, por que no solo basta con la constitución, hay un montón de otros factores.
No estoy en desacuerdo con eso, aunque una Constitución mala es tener una herramienta mala. Qué significa que sea "mala"? Es subjetivo pero en mi opinión pasa más por las instituciones que busca diseñar (incluyendo el sistema político) que por los saludos a la bandera como los derechos que dice garantizar pero que rara vez garantiza. Esas garantías como dices pasan por cosas que van mucho más allá de la Constitución, e incluso la actual es bastante vaga sobre cómo hacerlo (y eso queda patente al leer las opiniones de constitucionalistas de todos los sectores, y no quedarse con Atria).

PERO hoy la constitución en Chile es una traba que no permite avanzar en el camino que me parece la mayoría de los Chilenos quieren recorrer.
A mí no me queda claro cuál es ese camino que la mayoría quiere recorrer, más allá de cosas en las que hay consenso más que claro (como la necesidad de renovar a nuestra clase política o una lucha más dura contra la delincuencia, la corrupción y el abuso). Muchos de los que hoy consideran que cambiar la Constitución es prioritario ni pescaban esa idea hace 1 año - la opinión pública puede ser caprichosa a veces.

Tampoco me queda claro que entre aquellos que pueden querer más servicios públicos (por ejemplo) estén dispuestos a asumir los costos. Si quieres tener un sistema de bienestar como Suecia entonces tendrás que estar dispuesto a pagar impuestos como los de Suecia - y ahí veo bien pocos que siquiera estén pensando en eso.

Yo sinceramente el único argumento que me compro para redactar una Nueva Constitución desde cero, es que nos sirva para unirnos como sociedad.

Para solucionar los problemas se puede reformar sencillamente, pero sí esa Reforma, por muy pulenta que sea, no nos sirve para quedar tranquilos como país, valdrá 400.000 KM de callampa.

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Cualquier unión sería temporal en el mejor de los casos. No sólo por razones históricas, si no porque incluso si se produce una era de buenos sentimientos, eventualmente se encontrará otras razones para el conflicto.

Eso es parte de cualquier sociedad y la Constitución entre otras cosas debe ayudar a administrarlo. Sí creo que la actual, tal como está, ya no ayuda a hacerlo pero no me atrevería a pensar que una nueva vaya a ser útil tampoco. Chile ya tuvo una etapa en que constituciones inadecuadas llevaron a más conflicto, y no creo que nadie quiera volver a eso.
 

Marcel

Master
Miembro del Equipo
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Entendi una mierda, cual es el punto? De verdad que no entiendo por que sales con Venezuela y la inmigración y la cacha de la espada, hablas mil cosas que no tienen que ver con Chile y su proceso constituyente, te largas en discursos larguísimos, con frases evidentes y nunca llegas al punto.

Cual es el punto entonces? Como hay inmigración en Chile no hay que cambiar la constitución? Venezuela cambio la constitución y esta mal ergo cambiar la constitución es malo?

Podrías ser un poco menos extenso y poquito más claro respecto a lo que quieres plantear? Por ahora solo se ven las ramas, ramas y más ramas.
 

rlx

Gold Member
Para solucionar los problemas se puede reformar sencillamente, pero sí esa Reforma, por muy pulenta que sea, no nos sirve para quedar tranquilos como país, valdrá 400.000 KM de callampa.

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Nada dice tampoco que una nueva constitución sirva para quedar tranquilos... al final, ambas dos opciones implican un salto casi al vacio, con la unica diferencia que la actual constitución de Lagos (ojo, que esa es la firma que tiene) ya la conocemos, en cambio una nueva picoidea que pueda terminar teniendo con tantas ideas radicales que andan en el aire.
Yo siendo honesto, aun no decido que opción tomaré.
 

ZANGHERI

Mugiwara
Nada dice tampoco que una nueva constitución sirva para quedar tranquilos... al final, ambas dos opciones implican un salto casi al vacio, con la unica diferencia que la actual constitución de Lagos (ojo, que esa es la firma que tiene) ya la conocemos, en cambio una nueva picoidea que pueda terminar teniendo con tantas ideas radicales que andan en el aire.
Yo siendo honesto, aun no decido que opción tomaré.
Yo soy la persona más pesimista que existe, como buen tenedor de libros, pero mi punto va a que el argumento para votar por Nueva Constitución es básicamente eso y la gente debe decidir si quiere o no esa weá.

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wat0n

ya lo encontre
Entendi una mierda, cual es el punto? De verdad que no entiendo por que sales con Venezuela y la inmigración y la cacha de la espada, hablas mil cosas que no tienen que ver con Chile y su proceso constituyente, te largas en discursos larguísimos, con frases evidentes y nunca llegas al punto.

Cual es el punto entonces? Como hay inmigración en Chile no hay que cambiar la constitución? Venezuela cambio la constitución y esta mal ergo cambiar la constitución es malo?

Podrías ser un poco menos extenso y poquito más claro respecto a lo que quieres plantear? Por ahora solo se ven las ramas, ramas y más ramas.
No es tan complicado: Los inmigrantes venezolanos y haitianos tienen experiencia previa en situaciones como la que atraviesa Chile actualmente, y si se van es porque no hay confianza en la situación país.
 

Marcel

Master
Miembro del Equipo
Fundador
No es tan complicado: Los inmigrantes venezolanos y haitianos tienen experiencia previa en situaciones como la que atraviesa Chile actualmente, y si se van es porque no hay confianza en la situación país.
Ya y? cual es el punto?

ojo en todo caso dos cosas:

1. La migración estaba a la baja desde hace tiempo.
2. la razón de "confianza en la situación país" la inventas tú, no es lo que dice el ministro, el tipo de cambio por ejemplo es más importante.

Pero repito, aun consediendo, okey se van por que no hay confianza en la situación país ... ya y? cual es el punto?
 
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