Chile: Jornadas de protestas 2019

Obsdark

Miembro Regular
Me parece chistoso el debate de la hoja en blanco en verdad, nadie ha puesto en roca nada de lo tajante a la aplicación del proceso, de modo que no entiendo el miedo ni los argumentos que se utilizan en contra.

El hacer una constitución desde 0 no hace que nos quedemos sin constitución (que si, escuché ese argumento de un amigo abogado, el facepalm que me causo debe de haberse escuchado bien lejos), es válido agregar que siendo él un hombre inteligente, estaba cagado de susto, muchas lucas tampoco tiene, pero igual lo calmé, y le expliqué lo mismo que agregaré a continuación.

Esto es, que en todos los casos con constitución nueva desde 0 cuando ya había una constitución anterior, generalmente lo que se hace es que se termina la nueva y la antigua queda obsoleta, o se va gradualmente pasando la legitimidad por temática, haciendo que por un periodo un estado tenga dos constituciones durante el tiempo de transición, hasta que la antigua queda sin legitimidad.

Ese debate aún no ocurre porque aún no se aprueba la nueva constitución y los weones meten miedo con que "la hoja en blanco" y la cuestión?

Me llega a dar risa la verdad el tema, pero me molesta bastante también, que haya gente inescrupulosa que, mediante el miedo y la división quieran adquirir más poder

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Marcel

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Marcel te vuelvo a insistir, lo que waton dice es que existe un riesgo de veto.
Tu argumentación se ha basado en que la no existencia de un ejemplo de hoja en blanco anula el riesgo de veto. Lo cual no tiene sentido por que pides ejemplo de una cosa distinta.
Voy a tratar de explicarte, de partida no hay técnicamente veto, tiene que haber 2/3 + 1 para que un articulo se apruebe.

Lo que Wat0n dice es que como se parte de una hoja en blanco y por tanto sino hay acuerdo no hay articulo, entonces se da la posibilidad de que existan un vació relevante, ahora, lo que le pido es que dado que han existido cientos de situaciones similares y de hecho normalmente un proceso constituyente parte de hoja blanco, nos muestre un par de ejemplos en donde la existencia de dicha hoja en blanco ha causado un vació,

Dado que no ha logrado proveer ningún ejemplo, la posibilidad se descarta, quiere decir esto que es inexistente? no, de la misma forma en que el día de las votaciones exista una invasión extraterrestre o que la constitución quede 100% en blanco o que invada Argentina o que Wat0n reconozca que simplemente está apoyando el status quo a través del miedo, todo esas cosas pueden pasar, no existe forma lógica de descartarlas en un 100%, pero no por eso tienen probabilidades plausibles.
 

Marcel

Master
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Ya @Marcel, sigue distorsionando mi argumento si quieres para echarte el hombre de paja que armaste. Por lo menos sé que otras personas entienden perfectamente lo que estoy diciendo.
Y se demuestra que no tenías ningún ejemplo en donde haya ocurrido lo que dijiste dado que se empieza de una hoja en blanco una nueva constitución.
 

Obsdark

Miembro Regular
Tengo varias dudas y no sé a quien preguntarlas sin que me contesten mal o condescendientemente:

  1. Varias de las mayores inequidades y malas peladuras de chancho (comisiones fantasma de las AFP, derechos de agua, unilateralidad de las isapres) no están en la constitución sino en códigos y leyes orgánicas. ¿Una nueva constitución incluiría artículos sobre estos temas o seguirán tal cual?
  2. Entendía que donde no haya acuerdo se mantiene lo actual. Fernando Atria dice que donde no hay acuerdo la constitución no se pronuncia. En ese caso, si no hay acuerdo sobre el Artículo 10° inciso 1°



    En qué situación quedan los hijos de inmigrantes? A lo mejor aparece en otra ley o imperan tratados internacionales.
  3. Este hilo es sobre las protestas en todos sus espectros de violencia. Desde las pacíficas a las batallas campales. ¿Qué sustento teórico tiene el pensar que un proceso constituyente le pondrá atajo o freno a éstas últimas? A mi modo de ver son un punto que distorsiona toda la percepción del escenario. Yo no logro tener una visión ecuánime por ese ruido ambiente. Sobre la misma, se puede hacer un plebiscito si ni siquiera se pudo hacer la PSU?
  4. Aunque no voté y lo encontré cero aporte, el programa de gobierno elegido el 2018 democráticamente no tiene hoy ninguna prioridad dado que por la presión popular lo que votó la gente es menos importante que las urgencias sociales (y eso posiblemente es válido). Pero esa misma presión popular no tiene entonces ningún aliciente para respetar un eventual, por improbable que sea, triunfo del "Rechazo". No tiene mucho sentido hacer un plebiscito.
  5. Es la mesa de unidad social alguna clase de interlocutor ¿Con quién hay que hablar? ¿Quién hablaría de parte de quien?
  6. Además del plebiscito hay que votar para elegir a los miembros de la asamblea? Y de ahí esperar que redacten? De cuánto tiempo estamos hablando? habrá disturbios durante todo ese tiempo?
Lo que dices de la constitución, lo lamento chico pero es falso, esto porque, por ejemplo, en muchos artículos de la constitución se limita al estado a un rol supervigilante en desmedro de un rol garantizador.

Voy a responder de modo breve, porque note que el tema de waton se llevó todas las respuestas, y también porque tampoco leí todas tus preguntas, pero asumo que si respondo al punto base de todas ellas te puedes ir haciendo una idea más clara del tema, y después de eso voy a responder de modo aún más breve lo que probablemente pase con los hijos de migrantes.

Un ejemplo de esto es el caso de las AFP en donde en el artículo 19 donde se establece el estado en su rol subsidiario con respecto a pensiones o salud, no como un garante de los mismos.

Así mismo la constitución consagra la libertad de enseñanza, y eso suena muy lindo en el papel hasta que te das cuenta que la no-enseñanza también es una opción, y que en esa variedad también se permiten cosas como que la calidad de la enseñanza no sea un requerimiento real.

Para alguna de estas cosas existen leyes que compensan, pero denuevo, la forma en que está redactada la constitución evita que se le pueda dar verdadera solución al problema, entonces, por ejemplo, el estado no puede tener una alternativa a las AFPs propia porque se le limita a un rol supervigilante, quedando entonces el negocio listo y empacadito para los dueños de las AFPs y la gente que invierte plata en la misma, pero no para los usuarios de esta.

Así mismo, claro, hay leyes que permiten la salud o educación pública, pero como nada garantiza que sea de calidad porque debe existir variedad, y parte de la variedad también se da en la calidad, la constitución actual favorece el sabotaje del sistema público en favor de que plata del público pase al privado para subvencionar sus gastos.

Cómo por ejemplo los colegios privados-subvencionados, que tienen a la figura del sostenedor, quien, sin ser fiscalizado ni tener título profesional, se le da dinero para que haga lo que crea mejor para X colegio.

En resumen, un muy breve resumen, la constitución no solo bloquea por quórum cualquier reforma a favor de la gente de a pié, sino que también favorece el robo del estado por parte del privado.

Eso y también el asunto de la propiedad de los derechos de agua, está justo en el mismo punto que varios derechos mineros.

Ahora sobre los hijos migrantes.

Pues, aún con constitución desde 0, ese punto no es controvertido, por tanto creo que, o se dejará tal cual o se hará algún wording un poco distinto, pero no creo que eso genere problemas la verdad, son otros temas los que son polémicos con respecto a la constitución, así que tranquilo con eso.

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Vorphalack

Killer Instinct Legend
Yo digo que llevamos casi 40 años en veto permanente.... Si cada vez que se han intentado modificar leyes que favorecen claramente a los grandes grupos económicos aparecen los adalides del miedo y todo se pudre en el TC.

Si todo se puede arreglar sin cambio de constitución ¿por qué no lo han hecho en los últimos 30 años...? ¿Por qué ahora que se ha acordado la redacción de una nueva carta magna vienen con ese discurso...?

1.El tema d fondo (el verdadero tema) es que hay personas que no están ni ahí con los problemas sociales y ambientales que aquejan a nuestro país y sólo les interesa la plata y la perpetuación de un modelo que claramente ha fracasado en muchos aspectos fundamentales para la convivencia y la mejora en la calidad de vida de las personas, modelo que se sustenta en una constitución espúrea, hecha entre cuatro paredes por cuatro "iluminados" y aprobada en un plebiscito más fraudelento que las películas del Adam Sandler.

2. El punto @wat0n es que no quieres reconocer que la actual constitución te gusta y que el modelo también, lo que en sí no es malo, pero en vez de darte tantas vueltas metiendo miedo (hace rato que te señalé ese punto) o buscando responsabilidades en la intervención extranjera o en los comunistas come guaguas podrías decirlo abiertamente y lo conversamos (tienes todo el derecho a que te guste)

Seguir metiendo cuco con el asunto de los vetos, los comunistas, el frente estrecho (antes era amplio pero ahora se estrechó) es paja molida y esos argumentos no resisten mayor análisis, y en eso, estoy de acuerdo con @Marcel .

Saludos
1. Eso es super importante, pero creo que es nuestro deber informar a la gente con mucho respeto como lo están haciendo aqui en el foro sobre los reales acontecimientos, hacerles abrir los ojos como tanto dicen y que nos apoyen en la batalla cultural y cambio de paradigma. Cuesta, si, pero DEBEMOS hacerlo.

2. Yo creo que este punto es super delicado, ya que hay harta gente que se acostumbró al modelo actual y meten miedo con el supuesto ataque de izquierda radical, que si bien puede ser cierto o no, es algo que no debemos tomar con importancia , ya que nos distrae de lo esencial.

La mayoría de aquí lo mas probable es que no tenga problemas para llegar a fin de mes, lo que te mete en una burbuja y te hace olvidar de que son MAYORÍA los que necesitan ayuda, y aunque digan que es deber del estado hacerse cargo, han demostrado (izq o der) que no han sido capaz de distribuir de buena manera NUESTRO DINERO.

Yo personalmente sugiero que hay que dejarse ya de "los ataques de izquierda", "la falsa derecha", "la constitución chavista, marxista-leninista" o ponganle los nombres que quieran , y empezar a discutir about the future.
 

Marcel

Master
Miembro del Equipo
Fundador
La mayoría de aquí lo mas probable es que no tenga problemas para llegar a fin de mes, lo que te mete en una burbuja y te hace olvidar de que son MAYORÍA los que necesitan ayuda, y aunque digan que es deber del estado hacerse cargo, han demostrado (izq o der) que no han sido capaz de distribuir de buena manera NUESTRO DINERO.
Creo que muchos no saben que existe una enorme cantidad de Chilenos que a fin de mes/quicena comen pan frito de almuerzo.

Para mi el cambio más grande que ha ocurrido, es que mucha gente de los sectores acomodados en buena medida han tomado conciencia, otros siguen aferrados al status quo y más que abrir los ojos, los cierran por miedo, pero muchos han empezado a tener una mayor conciencia social.

Eso desde mi punto de vista es el cambio más grande, por que la estructura política de Chile no permite cambios relevantes, sin el apoyo a lo menos parcial de la derecha, el foco entonces es que estas personas que votan por la derecha sin que se pasen a la izquierda, entiendan la gravedad del problema y busquen representantes que apoyen soluciones de verdad.
 

wat0n

ya lo encontre
Yo digo que llevamos casi 40 años en veto permanente.... Si cada vez que se han intentado modificar leyes que favorecen claramente a los grandes grupos económicos aparecen los adalides del miedo y todo se pudre en el TC.
No lo veo tan así, en el caso del SERNAC por ejemplo el fundamento fue que la ley le daba atribuciones que le corresponden a tribunales. Acaso el difuminar la división de los poderes del Estado no es un problema?

Ni siquiera es que dijeran que, por ejemplo, las sanciones que tenía la reforma eran demasiado altas o algo por el estilo. El problema pasó a ser uno de tener un ente del ejecutivo que adquiría atribuciones de tribunales más que otra cosa - es cosa de leer el comunicado del TC en ese caso.

En otros, derechamente falló en contra de los grupos económicos (por ejemplo, cuando se prohibió las bolsas de plástico).

Si todo se puede arreglar sin cambio de constitución ¿por qué no lo han hecho en los últimos 30 años...? ¿Por qué ahora que se ha acordado la redacción de una nueva carta magna vienen con ese discurso...?
Chuta, y yo que pensaba que Chile estaba (de a poco) progresando en estos 30 años. Incluso la desigualdad cayó algo (aunque sea un poco) desde 1990, ni hablar de los decididamente mayores estándares de vida respecto de esa época - las demandas de la sociedad de hoy eran sencillamente impensables en 1990.

Ambientalmente, también hay regulación que simplemente no existía antes y que, en verdad, en esa época no le importaban a nadie. Esto incluye un reconocimiento constitucional al derecho a vivir en un medioambiente limpio.

Qué te hace pensar que el cambio constitucional es necesario para seguir progresando? Acaso el Chile de hoy es peor que el de 1990 o incluso que el de 2016?

Y no sólo eso. Seguramente me dirás que la Constitución actual niega ciertos derechos que antes eran dados. Sin embargo, eso no es cierto: Es cosa de comparar la Constitución actual con la de 1925 para saberlo. Por ejemplo, lo que dice la Constitución actual en educación:

10°. El derecho a la educación.

La educación tiene por objeto el pleno desarrollo de la persona en las distintas etapas de su vida.

Los padres tienen el derecho preferente y el deber de educar a sus hijos. Corresponderá al Estado otorgar especial protección al ejercicio de este derecho.

Para el Estado es obligatorio promover la educación parvularia y garantizar el acceso gratuito y el financiamiento fiscal al segundo nivel de transición, sin que éste constituya requisito para el ingreso a la educación básica. 41 42

La educación básica y la educación media son obligatorias, debiendo el Estado financiar un sistema gratuito con tal objeto, destinado a asegurar el acceso a ellas de toda la población. En el caso de la educación media este sistema, en conformidad a la ley, se extenderá hasta cumplir los 21 años de edad.43

Corresponderá al Estado, asimismo, fomentar el desarrollo de la educación en todos sus niveles; estimular la investigación científica y tecnológica, la creación artística y la protección e incremento del patrimonio cultural de la Nación.

Es deber de la comunidad contribuir al desarrollo y perfeccionamiento de la educación;

11°. La libertad de enseñanza incluye el derecho de abrir, organizar y mantener establecimientos educacionales.

La libertad de enseñanza no tiene otras limitaciones que las impuestas por la moral, las buenas costumbres, el orden público y la seguridad nacional.

La enseñanza reconocida oficialmente no podrá orientarse a propagar tendencia político partidista alguna.

Los padres tienen el derecho de escoger el establecimiento de enseñanza para sus hijos.

Una ley orgánica constitucional establecerá los requisitos mínimos que deberán exigirse en cada uno de los niveles de la enseñanza básica y media y señalará las normas objetivas, de general aplicación, que permitan al Estado velar por su cumplimiento. Dicha ley, del mismo modo, establecer los requisitos para el reconocimiento oficial de los establecimientos educacionales de todo nivel; 44
Y la de 1925:

7º. La libertad de enseñanza.

La educación pública es una atención preferente del Estado.

La educación primaria es obligatoria.

Habrá una Superintendencia de educación pública, a cuyo cargo estará la inspección de la enseñanza nacional y su dirección, bajo la autoridad del Gobierno;
La Constitución actual se explaya más en algunos conceptos, pero no diría que sea radicalmente distinta en ese ámbito respecto de la de 1925: Los principios básicos son esencialmente los mismos, y cabe mencionar que además en ambas está claro que hay un reconocimiento a un derecho a la libertad de enseñanza.

Las diferencias de verdad en este ámbito (y varios otros) al final no pasan por las constituciones si no por las leyes que regulan a esos sectores.

Por último, quizá dirás que entonces por qué me interesa este tema de la Constitución si al final la importancia pasa por leyes menores. Pues la respuesta es bastante simple: La Constitución no es tan importante como aparenta en temas de salud, educación y otros temas sociales y ambientales que dependen fundamentalmente de leyes destinadas específicamente a su regulación, pero sí que es importante para regular el funcionamiento del mismo Estado, incluyendo la división de los poderes del Estado y los marcos básicos que regulan a instituciones clave para cualquier democracia (como el sistema judicial, las FFAA y carabineros, el Banco Central, Contraloría, la división político-administrativa de Chile y también las bases de la institucionalidad electoral, por dar algunos ejemplos).

El tema d fondo (el verdadero tema) es que hay personas que no están ni ahí con los problemas sociales y ambientales que aquejan a nuestro país y sólo les interesa la plata y la perpetuación de un modelo que claramente ha fracasado en muchos aspectos fundamentales para la convivencia y la mejora en la calidad de vida de las personas, modelo que se sustenta en una constitución espúrea, hecha entre cuatro paredes por cuatro "iluminados" y aprobada en un plebiscito más fraudelento que las películas del Adam Sandler.
El proceso fue fraudulento, pero eso no es un argumento de nada. Las constituciones/leyes básicas de Alemania y Japón, por ejemplo, fueron literalmente escritas e impuestas por EEUU después de la Segunda Guerra Mundial. Dirías que eso permite concluir que esas constituciones han sido un fracaso?

Qué te hace pensar que seguir la receta latinoamericana de cambiar la Constitución va a arreglar las cosas? Latinoamérica es la región de este planeta que más constituciones ha tenido, y con menos resultados que mostrar a cambio.

Quieres criticar la Constitución actual? No hay problemas, pero qué tal si tomas la Constitución y citas al tiro lo que te molesta de ella?

El punto @wat0n es que no quieres reconocer que la actual constitución te gusta y que el modelo también, lo que en sí no es malo, pero en vez de darte tantas vueltas metiendo miedo (hace rato que te señalé ese punto) o buscando responsabilidades en la intervención extranjera o en los comunistas come guaguas podrías decirlo abiertamente y lo conversamos (tienes todo el derecho a que te guste)

Seguir metiendo cuco con el asunto de los vetos, los comunistas, el frente estrecho (antes era amplio pero ahora se estrechó) es paja molida y esos argumentos no resisten mayor análisis, y en eso, estoy de acuerdo con @Marcel .

Saludos
Ciertamente hay cosas de la Constitución actual que me gustan, y de hecho hay cosas que no he visto que nadie critique. Por ejemplo, la Constitución actual introdujo el concepto del recurso de protección - eso no existía antes, y las constituciones anteriores no incluían mecanismos claros para defender los derechos que éstas mismas decían garantizar.

Eso no implica que sea perfecta o que no haya cosas que se deban cambiar, y ya mencioné en este mismo thread algunos cambios que me gustaría ver. Pero no veo qué hay de malo en decir que hay cosas de la Constitución actual que vale la pena conservar, como el mismo recurso de protección. Y otras vale la pena cambiar, más que eliminar, como el sistema de quórums - pero las reglas del juego para la convención constituyente que sea que resulte empujan más a una Constitución que los va a eliminar, más aún cuando se instaura el discurso de que sirven para un sector en particular y no para prevenir el cortoplacismo y el abuso de mayorías temporales que busquen pasar máquina para rearmar instituciones clave para el funcionamiento del Estado a su pinta. Si la visión del Estado como un botín a capturar ya es un problema, esto puede llevar a un estado mucho peor.
 

Amenadiel

Ille qui nos omnes servabit
Fundador
OVERLORD
Pero, por ejemplo, no existe el riesgo de que en un clima tan polarizado sean específicamente los más exaltados quienes se arroguen mayor representatividad en una eventual asamblea?

Últimamente me da la impresión de que la calle, las redes sociales y la prensa (como amplificador) monopolizan el debate, el chileno promedio clase media no tiene opinión sobre cada tema específico y en los que tiene probablemente no participa.

En los foros que se hicieron con Bachelet el 2015 creo , el público era mayoritariamente comunista porque se presentaban ordenadamente mientras que el público en general caía por goteo.

Imagino que el proceso para designar a los constituyentes tendrá más resguardos, pero en la situación actual no parece que nuestro proceso sea comparable a otro que no sea Venezuela, donde no me parece que haya habido una composición pluralista de la asamblea.

No sé qué tan distintas fueron las constituciones que se redactaron en los procesos de Bolivia y Argentina, ni cómo se medirian las consecuencias, salvo por el hecho que en todos los casos el PIB siguió creciendo al ritmo que venía

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Obsdark

Miembro Regular
No lo veo tan así, en el caso del SERNAC por ejemplo el fundamento fue que la ley le daba atribuciones que le corresponden a tribunales. Acaso el difuminar la división de los poderes del Estado no es un problema?

Ni siquiera es que dijeran que, por ejemplo, las sanciones que tenía la reforma eran demasiado altas o algo por el estilo. El problema pasó a ser uno de tener un ente del ejecutivo que adquiría atribuciones de tribunales más que otra cosa - es cosa de leer el comunicado del TC en ese caso.

En otros, derechamente falló en contra de los grupos económicos (por ejemplo, cuando se prohibió las bolsas de plástico).



Chuta, y yo que pensaba que Chile estaba (de a poco) progresando en estos 30 años. Incluso la desigualdad cayó algo (aunque sea un poco) desde 1990, ni hablar de los decididamente mayores estándares de vida respecto de esa época - las demandas de la sociedad de hoy eran sencillamente impensables en 1990.

Ambientalmente, también hay regulación que simplemente no existía antes y que, en verdad, en esa época no le importaban a nadie. Esto incluye un reconocimiento constitucional al derecho a vivir en un medioambiente limpio.

Qué te hace pensar que el cambio constitucional es necesario para seguir progresando? Acaso el Chile de hoy es peor que el de 1990 o incluso que el de 2016?

Y no sólo eso. Seguramente me dirás que la Constitución actual niega ciertos derechos que antes eran dados. Sin embargo, eso no es cierto: Es cosa de comparar la Constitución actual con la de 1925 para saberlo. Por ejemplo, lo que dice la Constitución actual en educación:



Y la de 1925:



La Constitución actual se explaya más en algunos conceptos, pero no diría que sea radicalmente distinta en ese ámbito respecto de la de 1925: Los principios básicos son esencialmente los mismos, y cabe mencionar que además en ambas está claro que hay un reconocimiento a un derecho a la libertad de enseñanza.

Las diferencias de verdad en este ámbito (y varios otros) al final no pasan por las constituciones si no por las leyes que regulan a esos sectores.

Por último, quizá dirás que entonces por qué me interesa este tema de la Constitución si al final la importancia pasa por leyes menores. Pues la respuesta es bastante simple: La Constitución no es tan importante como aparenta en temas de salud, educación y otros temas sociales y ambientales que dependen fundamentalmente de leyes destinadas específicamente a su regulación, pero sí que es importante para regular el funcionamiento del mismo Estado, incluyendo la división de los poderes del Estado y los marcos básicos que regulan a instituciones clave para cualquier democracia (como el sistema judicial, las FFAA y carabineros, el Banco Central, Contraloría, la división político-administrativa de Chile y también las bases de la institucionalidad electoral, por dar algunos ejemplos).



El proceso fue fraudulento, pero eso no es un argumento de nada. Las constituciones/leyes básicas de Alemania y Japón, por ejemplo, fueron literalmente escritas e impuestas por EEUU después de la Segunda Guerra Mundial. Dirías que eso permite concluir que esas constituciones han sido un fracaso?

Qué te hace pensar que seguir la receta latinoamericana de cambiar la Constitución va a arreglar las cosas? Latinoamérica es la región de este planeta que más constituciones ha tenido, y con menos resultados que mostrar a cambio.

Quieres criticar la Constitución actual? No hay problemas, pero qué tal si tomas la Constitución y citas al tiro lo que te molesta de ella?



Ciertamente hay cosas de la Constitución actual que me gustan, y de hecho hay cosas que no he visto que nadie critique. Por ejemplo, la Constitución actual introdujo el concepto del recurso de protección - eso no existía antes, y las constituciones anteriores no incluían mecanismos claros para defender los derechos que éstas mismas decían garantizar.

Eso no implica que sea perfecta o que no haya cosas que se deban cambiar, y ya mencioné en este mismo thread algunos cambios que me gustaría ver. Pero no veo qué hay de malo en decir que hay cosas de la Constitución actual que vale la pena conservar, como el mismo recurso de protección. Y otras vale la pena cambiar, más que eliminar, como el sistema de quórums - pero las reglas del juego para la convención constituyente que sea que resulte empujan más a una Constitución que los va a eliminar, más aún cuando se instaura el discurso de que sirven para un sector en particular y no para prevenir el cortoplacismo y el abuso de mayorías temporales que busquen pasar máquina para rearmar instituciones clave para el funcionamiento del Estado a su pinta. Si la visión del Estado como un botín a capturar ya es un problema, esto puede llevar a un estado mucho peor.
Y que argumento nuevo hay allí?

Si al final el tema de la nueva constitución se va en dos casos, la forma de favorecer el sabotaje del público y la subvención del privado y el tema de los quorums para hacer cambios.

No entiendo cómo tienes tanto susto si hay naciones que por años han tenido un GDP mayor al nuestro acá en Latinoamérica y aún así han tenido todos los beneficios sociales que tú tanto temes, porque según tu "Chile ha mejorado en los últimos 30 años" pues para lo que concierne a la gente de a pié, y mirando alrededor solo en el continente, pues discrepo.

Alemania misma por ejemplo financio sus beneficios sociales en paralelo a su proceso de reconstrucción, sino ven aqui y explicame todo el periodo completo de la U.N.R.R.A. en Alemania sin eso.

Acá el problema es de falta de distribución por falta de ganas de distribuirlo de mejor manera.

Pero dices ahora que te da miedo cambiar la forma de los poderes del estado?

Eso sí que fallo en verlo, bajo que criterio supones que va a ver cambios organizacionales fuertes en nuestra orgánica?

Si, tal vez habrá cambios en los poderes, pero no veo que nadie este tan ahí con hacer cambios demasiado radicales al respecto, y por que no? A mi igual me gustaría que al menos las leyes sociales, para reformarse en el futuro, requiriesen ser rectificadas por la gente de a pié, estoy abierto a ver alternativas, pero debieses saber a esta altura que hay cientos, sino miles de formas para distribuir los poderes del estado, y no veo como eso lo vez tu cómo algo malo si tú mismos dices que debería reformarse la constitución.

Si estás dispuesto a hacer cambios en la constitución, entonces estás también dispuesto a que se hagan cambios en los poderes.

Entonces, por qué motivo te da miedo que se haga una constitución desde 0 y esos poderes puedan o no redefinirse en leve o gran medida, si tú mismo dices estar dispuesto a hacerle cambios al mismo documento que define dichos poderes?

Soy el único que encuentra eso absurdo?

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Marcel

Master
Miembro del Equipo
Fundador
Pero, por ejemplo, no existe el riesgo de que en un clima tan polarizado sean específicamente los más exaltados quienes se arroguen mayor representatividad en una eventual asamblea?
Las constituciones suelen surgir de climas de gran tribulación, si todo esta bien y en calma, no hay para que cambiar la constitución.

Un ejemplo cercano es la constitución de Colombia en 1991, que surgió a raíz de una 7° papeleta extra oficial impulsada por estudiantes, que fue validada por la corte suprema, ya que se dijo que no se podían oponer al poder constituyente originario, el ambiente era de grandes manifestaciones, había narco terrorismo y crecientes guerrillas, ahí las diferencias políticas se solucionaban a balas, sin duda un ambiente bastante mas álgido que el nuestro. En el proceso constituyente algunos grupos guerrilleros depusieron las armas, apoyando un ambiente garantista de la nueva constitución (lo cual responde a una de tus preguntas).
 

wat0n

ya lo encontre
Y que argumento nuevo hay allí?

Si al final el tema de la nueva constitución se va en dos casos, la forma de favorecer el sabotaje del público y la subvención del privado y el tema de los quorums para hacer cambios.
Desde cuándo que la Constitución actual favorece el "sabotaje del público"?

Y sobre los quórums, debo entender entonces que no tendrías problemas con que una mayoría simple cambie el sistema electoral y la composición del TRICEL, apernando a los suyos? Porque esa es la gracia de los quórums - que en su inmensa mayoría están para leyes que regulan el funcionamiento del Estado y no para leyes que regulan prestaciones sociales (la única excepción es la educación).

Sólo como recordatorio, éstas son las leyes que requieren el quórum de 4/7:

*Ley(es) Orgánica(s) Constitucional(es):
Banco Central 108.
Bases Generales de la Administración del Estado 38, inciso 1°.
Carabineros 101 inciso 2°.
Congreso Nacional 49, 554 N° 1°, 55, 74 y 117.
Consejos Económico y Social Provinciales 116, inciso 3°.
Consejos Regionales 113, inciso 1°.
Contraloría General de la República 99, inciso 4°.
Enseñanza 19, N° 11.
Estados de Excepción Constitucional 44.
Fondo Común Municipal 122.
Fuerzas Armadas 105.
Ministerio Público 84.
Municipalidades 118, inciso 2°.
Partidos Políticos 19, N° 15, párrafo 5°.
Poder Judicial 77.
Redistribución solidaria de los ingresos municipales 122.
Sistema Electoral 18, inciso 1°.
Tribunal Calificador de Elecciones 95, inciso final.
Tribunal Constitucional 81, inciso final.
Tribunales de Justicia 77.
Votaciones Populares y Escrutinios 18, inciso 1°.
Creación, supresión y denominación de regiones, provincias y comunas, la modificación de sus límites, así como la fijación de las capitales de las regiones y provincias 110, inciso 2°
Y estas son las que tienen quórum de mayoría absoluta de todos los miembros de ambas cámaras:

*Ley(es) de quórum calificado:
- materias objeto de:
abusos de publicidad 19, N° 12, inciso 1°.
actividades empresariales del Estado 19, N° 21, inciso 2°.
amnistías 60, N° 16, inciso 2°.
Consejo Nacional de Televisión 19, N° 12, párrafo 6°.
contratación de empréstitos con vencimiento a corto plazo 60, N° 7, párrafo 1°.
determinación de las conductas terroristas 9, inciso 2°.
establecimiento de la pena de muerte 19, N° 1, inciso 3°.
indultos generales 60, N° 16, inciso 2°.
libertad de informar 19, N° 12, inciso 1°.
libertad de opinar 19, N° 12, inciso 1°
limitaciones o requisitos para la adquisición del dominio 19, N° 23, párrafo 2°.
posesión o tenencia de armas 103, inciso 1°.
rehabilitación de la ciudadanía 17, inciso 2°.
seguridad social 19, N° 18, inciso 2°.
Cuáles de éstas leyes no deberían tener quórum según tu opinión?

No entiendo cómo tienes tanto susto si hay naciones que por años han tenido un GDP mayor al nuestro acá en Latinoamérica y aún así han tenido todos los beneficios sociales que tú tanto temes, porque según tu "Chile ha mejorado en los últimos 30 años" pues para lo que concierne a la gente de a pié, y mirando alrededor solo en el continente, pues discrepo.
Tienes menos de 30 años, verdad? Creo que la mayoría (si no todos) los que fuimos niños (o que eran más viejos) en los 90 deberíamos poder apreciar que el estándar de vida de Chile es mayor, incluso fuera de los ABC1.

Me dices que otros países latinoamericanos ya te dan todos esos derechos. Pero eso es en el papel no más, al igual que algunos que da la Constitución actual. Por ejemplo, la Constitución del Chile actual sí garantiza el acceso a la salud:

9°. El derecho a la protección de la salud.

El Estado protege el libre e igualitario acceso a las acciones de promoción, protección y recuperación de la salud y de rehabilitación del individuo.

Le corresponderá, asimismo, la coordinación y control de las acciones relacionadas con la salud.

Es deber preferente del Estado garantizar la ejecución de las acciones de salud, sea que se presten a través de instituciones públicas o privadas, en la forma y condiciones que determine la ley, la que podrá establecer cotizaciones obligatorias.

Cada persona tendrá el derecho a elegir el sistema de salud al que desee acogerse, sea éste estatal o privado; 40
O acaso creías que los peruanos y bolivianos que emigraron a Chile en los '90, los argentinos que emigraron a Chile en los '2000 y los haitianos y venezolanos que han emigrado a Chile en años recientes eligieron a Chile porque sí y que se fueron de sus países porque tenían todos sus derechos sociales garantizados en la práctica (y no en el papel)?

Alemania misma por ejemplo financio sus beneficios sociales en paralelo a su proceso de reconstrucción, sino ven aqui y explicame todo el periodo completo de la U.N.R.R.A. en Alemania sin eso.
Sí, y fue resultado del crecimiento económico y un sistema de seguridad social bastante mejor diseñado que los latinoamericanos.

Acá el problema es de falta de distribución por falta de ganas de distribuirlo de mejor manera.
Acá sí podemos estar de acuerdo. Pero este es un tema tributario, no constitucional.

Y el cambio es desagradable, pues implica eliminar todas las erosiones y vías de emisión tributaria existentes, y probablemente subir los impuestos. Y no sólo a los ricos, si no que a la clase media.

Justamente pensando en esto, me puse a hacer el cálculo de cuánto pago en impuestos a la renta y cotizaciones hoy en día, viviendo en EEUU (que está lejos de ser el país desarrollado de mayores beneficios sociales) vs lo que pagaría en Chile. Incluso ganando lo mismo en pesos, pago sólo por concepto de impuesto a la renta 20% vs 15% en Chile. Si además lo pasara a paridad de poder de compra, sería 20% vs 7%.

Y eso es sin contar las cotizaciones para prestaciones sociales, es sólo impuesto a la renta. Y es en EEUU, que no es un país que busque tener tanta cosa estatal, para nada.

Pero dices ahora que te da miedo cambiar la forma de los poderes del estado?

Eso sí que fallo en verlo, bajo que criterio supones que va a ver cambios organizacionales fuertes en nuestra orgánica?
En el corto plazo, quizá no. Pero una Constitución que permita hacerlo con facilidad abre la ventana para ello.

Y no te voy a mentir: Es sólo un "quizá". Todavía no se muestran todas las cartas en estos asuntos en el debate, y ya hay voces diciendo que Chile debe tener un sistema semipresidencial (lo que en lo personal creo que es vago, hay que ver un articulado concreto para opinar el mérito de ese cambio. Sí creo que va en contra de la tradición política chilena).

Si, tal vez habrá cambios en los poderes, pero no veo que nadie este tan ahí con hacer cambios demasiado radicales al respecto, y por que no? A mi igual me gustaría que al menos las leyes sociales, para reformarse en el futuro, requiriesen ser rectificadas por la gente de a pié, estoy abierto a ver alternativas, pero debieses saber a esta altura que hay cientos, sino miles de formas para distribuir los poderes del estado, y no veo como eso lo vez tu cómo algo malo si tú mismos dices que debería reformarse la constitución.

Si estás dispuesto a hacer cambios en la constitución, entonces estás también dispuesto a que se hagan cambios en los poderes.

Entonces, por qué motivo te da miedo que se haga una constitución desde 0 y esos poderes puedan o no redefinirse en leve o gran medida, si tú mismo dices estar dispuesto a hacerle cambios al mismo documento que define dichos poderes?

Soy el único que encuentra eso absurdo?

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Porque las reglas del juego están tiradas a dejar cosas en blanco, siendo que eso justamente va en contra incluso de lo que dices sobre la rectificación de la gente de a pie de las leyes sociales: Si por ejemplo la derecha no quiere mecanismos que den mayor participación ciudadana, y saca 1/3+1 de los votos, es fácil para ellos vetar esto.

En lo personal, a mí me gustaría que simplemente se agregara un párrafo (que ya mencioné, más o menos, antes en este thread - el 13 de noviembre de 2019 para ser más preciso) al articulado que regula el actual sistema de quórums (específicamente al artículo 66 de la Constitución actual):

"Si para una ley orgánica constitucional o una reforma constitucional ocurriera que se alcanza una mayoría absoluta de los votos de los diputados y senadores en ejercicio pero sin alcanzar el quórum correspondiente, el Presidente de la República podrá consultar a la ciudadanía mediante el uso de un plebiscito, vinculante, en no menos de 30 días para dirimir si dicha ley orgánica constitucional deberá ser aprobada y promulgada. Si la ciudadanía rechazara dicho proyecto de ley orgánica constitucional o de reforma a la Constitución, no podrá presentarse nuevos proyectos en la materia hasta que se haya realizado elecciones según lo dispuesto en los artículos 26, 27, 47 y 49".
Estoy más que abierto a cambiar la parte de "mayoría absoluta" a "mayoría simple" e incluir a las leyes de quórum calificado en esa glosa también (aunque francamente no me parece que el quórum calificado, el 50%+1, sea un requisito tan limitante. Si por ejemplo crear una empresa estatal del litio es tan importante, uno pensaría que nuestros honorables tendrán la decencia de aparecerse a trabajar ese día que se vote el proyecto). Lo importante es que haya un plebiscito para que la misma ciudadanía elija si quiere esos cambios o no, teniendo dos alternativas bastante concretas: la ley nueva y la actual, y que si dice que no entonces que no se pueda volver a legislar al respecto hasta que haya habido nuevas elecciones según los artículos mencionados (corresponde a elecciones presidenciales y parlamentarias). Así, o nuestros queridos políticos llegan a acuerdos o se exponen a un voto que puede ser una victoria o desastre tanto para el gobierno como la oposición.

Sin embargo, dados los procedimientos de la convención que resulte, la opción de simplemente eliminar los quórums resulta que es la más simple de lograr, pues sólo requiere el veto de 1/3+1 de los convencionales constituyentes para ello.
 

Marcel

Master
Miembro del Equipo
Fundador
CIPER/ACADÉMICO: ENTREVISTA A CLAUDIA HEISS, POLITÓLOGA EXPERTA EN CONSTITUCIÓN

Para sumarse al debate: lo que debemos saber de la Constitución y por qué hay que cambiarla
https://ciperchile.cl/2019/11/12/pa...-la-constitucion-y-por-que-hay-que-cambiarla/
Buen articulo, muchas gracias!

Como comentario anexo a los que creen que si el estado garantiza cosas como educación, vivienda y pensiones, es por que es un estado socialista ...

Les doy un ejemplo, en Singapur (país símbolo del neoliberalismo) la educación es universal y garantizada, para las pensiones, salud y vivienda se descuenta al empleador, al estado y al trabajador, la enorme mayoría de los ciudadanos (sobre 80%) vive en viviendas sociales construidas por el estado.

La diferencia entre el neoliberalismo de Chile y el de Singapur, es que en Singapur su primer ministro (y dictador) Lee Kuan Yew puso a la gente como el capital más importante de su nación, solo de esa forma es posible tener una verdadera meritocracia.
 

wat0n

ya lo encontre
Buen articulo, muchas gracias!

Como comentario anexo a los que creen que si el estado garantiza cosas como educación, vivienda y pensiones, es por que es un estado socialista ...

Les doy un ejemplo, en Singapur (país símbolo del neoliberalismo) la educación es universal y garantizada, para las pensiones, salud y vivienda se descuenta al empleador, al estado y al trabajador, la enorme mayoría de los ciudadanos (sobre 80%) vive en viviendas sociales construidas por el estado.

La diferencia entre el neoliberalismo de Chile y el de Singapur, es que en Singapur su primer ministro (y dictador) Lee Kuan Yew puso a la gente como el capital más importante de su nación, solo de esa forma es posible tener una verdadera meritocracia.
Y aún así, estoy seguro que la inmensa mayoría de los chilenos no aguantaría vivir en Singapur (que es un caso bastante interesante). Fuera de los temas económicos, es un Estado bastante intrusivo en temas valóricos - incluso más que Pinocho.

Pero sí, es un ejemplo de un Estado económicamente liberal que también da ese tipo de garantías.
 

Marcel

Master
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O acaso creías que los peruanos y bolivianos que emigraron a Chile en los '90, los argentinos que emigraron a Chile en los '2000 y los haitianos y venezolanos que han emigrado a Chile en años recientes eligieron a Chile porque sí y que se fueron de sus países porque tenían todos sus derechos sociales garantizados en la práctica (y no en el papel)?
En realidad los Haitianos que se fueron de Chile superan a los que llegaron durante el 2019 y la inmigración en general está cayendo, de hecho es un tema que preocupa ... pero no, no voy a agregar un "por algo será", por que me parece que comparar realidades tan desiguales para argumentar que en Chile las cosas están bien o mal, no tienen mucho sentido.

Osea a ver ... el otro día me llevo Uber Venezolano, su esposa es carabinero y el se vino de Venezuela hace un par de años, luego de mucha presión en dicho país, su hijo fue secuestrado por un militar y como no llegó a tiempo con el rescate lo mató, yo diría que son situaciones bastante ajenas a "derechos sociales garantizados".
 

wat0n

ya lo encontre

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ya lo encontre
En realidad los Haitianos que se fueron de Chile superan a los que llegaron durante el 2019 y la inmigración en general está cayendo, de hecho es un tema que preocupa ... pero no, no voy a agregar un "por algo será", por que me parece que comparar realidades tan desiguales para argumentar que en Chile las cosas están bien o mal, no tienen mucho sentido.
No @Marcel, no dices el "por algo será" porque no tienes la honestidad intelectual para decirlo: Ellos se están yendo por lo que ha pasado desde el 18 de octubre. No los culpo.

Supongo que buscarán más suerte en un paraíso como Argentina, donde la ley garantiza todos los derechos imaginables

Osea a ver ... el otro día me llevo Uber Venezolano, su esposa es carabinero y el se vino de Venezuela hace un par de años, luego de mucha presión en dicho país, su hijo fue secuestrado por un militar y como no llegó a tiempo con el rescate lo mató, yo diría que son situaciones bastante ajenas a "derechos sociales garantizados".
Pero cómo es eso, si la Constitución venezolana lo dice de forma clara!!! Debe ser totalmente imposible.

:zippymmm
 
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