Chile: Jornadas de protestas 2019-2021

Estado
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wat0n

ya lo encontre
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21 Agosto 2004
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Ahí discrepo, porque si gana el apruebo por harto, quiere decir que mucha gente de derecha votó por esa opción, y eso significa que luego van a votar por gente del sector para que esté en la Convención.

Entonces, demás que algunos políticos de izquierda van a interpretar el resultado como un espaldarazo para cambiarlo todo, pero los constituyentes de derecha en sí son los que les van a para el carro cuando se quieran subir por el chorro con cambios demasiado sui-generis.

El problema no son sólo los políticos de izquierda, son también aquellos que operan fuera de la política. Son esos que dicen que el 94% que decía no aprobar a Piñera se aburrieron del sistema.

El que la mitad (aprox) vote por el Rechazo no implica que no vayan a ir a votar por los convencionales constituyentes de derecha. Pero sí dice sin ambigüedades que la correlación de apoyos es pareja, y que por ende hay que negociar. Es exactamente lo que pasó en 1988.
 

Oveja Negra

Lagartija de Exportación
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23 Abril 2006
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Es que al final para eso son los quorums y eso se asegura teniendo una cantidad importante de constituyentes, el ruido que metan otros actores por fuera, para mí no es realmente importante (obvio que ahí no incluyo las funas o amenazas).
 

wat0n

ya lo encontre
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21 Agosto 2004
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Es que al final para eso son los quorums y eso se asegura teniendo una cantidad importante de constituyentes, el ruido que metan otros actores por fuera, para mí no es realmente importante (obvio que ahí no incluyo las funas o amenazas).

Ojo con eso, los quórums aplican para todos. Eso hace que el resultado pueda ser muy sensible a quién no llega al 1/3 de los convencionales constituyentes.

El tema es que un resultado ajustado en el voto del plebiscito mandaría un mensaje a todos, incluyendo a los que puedan estar pensando en lograr cosas mediante funas y otras formas de intimidación. Por eso creo que es importante.

Cuando ganó el No en 1988, la victoria fue lo suficientemente ajustada como para dejar claro que había una parte importante de la población que se bancaba a Pinochet. Eso dejaba en claro que los cambios necesariamente tenían que ser consensuados, ya que el lado contrario podía perfectamente conseguir apoyos si uno buscaba forzar cosas.
 

thomaaas

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15 Agosto 2019
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Con las protestas + COVID19 + elecciones, vamos a tener 1 año perdido.

Si gana el apruebo, 2 años perdidos mas (los diputados , poniendo y sacando una coma en la constitucio ) y la ley anexa que saquen derivada de la consti , va ser tan ambigua, que no va resolver na'.
 

Valenciaga

Motoquero HOG
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7 Mayo 2009
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En la situación actual, en que el coronavirus está haciendo tambalear seriamente todas las economías mundiales, y con una fuerte recesión que se avecina, según los expertos. No veo cómo se van a llevar a cabo las reformas y lo más importante, las principales soluciones que el pueblo exige, sea que se imponga cualquiera de las dos opciones en vista.

Los países desarrollados, podrán salir de la crisis en un período relativamente corto (así lo piensan). Pero para los en vía de desarrollo (principalmente exportadores de materia prima) y los subdesarrollados, la recuperación será bastante larga. Aparte de que son los primeros países en que los inversionistas retiran sus fondos, lo que deja a las naciones afectadas en una situación aún más delicada.

Yo veo que los partidos políticos en el país, y principalmente los que tanto ruido hacían hasta hace poco exigiendo reformas y cambios profundos de inmediato, ahora están adoptando más bien una posición de "calmar el juego".
 

wat0n

ya lo encontre
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21 Agosto 2004
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Con las protestas + COVID19 + elecciones, vamos a tener 1 año perdido.

Si gana el apruebo, 2 años perdidos mas (los diputados , poniendo y sacando una coma en la constitucio ) y la ley anexa que saquen derivada de la consti , va ser tan ambigua, que no va resolver na'.

Eso es un "consuelo" en todo caso, si este es un año perdido el costo de oportunidad de tener todo esto encima es menor que antes.
 

toporil.mecanica

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2 Abril 2009
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Al contrario el peso del caos social + las casi elecciones de abril , seran insignificante al lado del coronavirus , pudiendo despreciarse de la ecuacion . La crisis social pasada sera de tercera clase , y puede que nunca se haga el plebiscito . No tendra peso , pues la poblacion una vez salido del caos , querra ir trabajar para vivir y que sus politicos no frenen al del timon , de lo contrario iremos a pie un buen rato .

En la madrugada hubo una riña y a llegar carabineros , tuvieron que dispararle . No habra ningun ddhh pidiendo en contra de la autoridad , ni locos en plaza italia con carteles en cuestion . La gente entenderan a las balas , si es necesario , que no deben desafiar a la autoridad . Los medios de comunicacion bajaran el tema social de octubre pasado , al no recibir incentivos .
 

rodrigokfw

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19 Octubre 2007
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entre Guevara y Mañalich ya estoy podrido.

en el prox. gobierno el estado va a quebrar y sera
 

clusten

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Cuando ganó el No en 1988, la victoria fue lo suficientemente ajustada como para dejar claro que había una parte importante de la población que se bancaba a Pinochet. Eso dejaba en claro que los cambios necesariamente tenían que ser consensuados, ya que el lado contrario podía perfectamente conseguir apoyos si uno buscaba forzar cosas.

Lo que dice tu post (y que tiene todo sentido, sobretodo considerando que son varias votaciones, por lo que cada una es una brujula si será una constitucion con cambios grandes o tímidos) es manchado por la pesima comparación que no tiene mucha aplicabilidad. En esa época distaba mucho de ser consensuada la cosa.

Basta recordar el primer "milicogate" donde dijeron "acá no hay nada que ver, sigan no mas" y eso se hizo. Nada de consensuar, acataban ante el temor que hubiese una nueva toma de poder. Ni con un 70% - 30% hubiese cambiado eso.

Recién cuando ya estaban debilitados los militares, centrados en la suya más que en el poder central y con Pinochet más cerca del cajón que del poder aplicó el consenso, pero eso es otra historia, alejada del si/no.

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toporil.mecanica

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Pepe mujica un hipocrita de filosofia distinta cuando era el presidente a cuando es oposicion , pero el mismo sinverguenza . Amparados $ por la droga boliviana con evo , para su club de politicos y amigos marxistas ( Fa , pc , podemos , etc ) .
El corona virus es inofensivo al lado de sus protecciones al narcotrafico y violencia asociada en todos los paises que tocan . En mexico el viejo loco es del mismo equipo ,de los que apoyan en chile al cambio de constitucion .
 

wat0n

ya lo encontre
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Lo que dice tu post (y que tiene todo sentido, sobretodo considerando que son varias votaciones, por lo que cada una es una brujula si será una constitucion con cambios grandes o tímidos) es manchado por la pesima comparación que no tiene mucha aplicabilidad. En esa época distaba mucho de ser consensuada la cosa.

Basta recordar el primer "milicogate" donde dijeron "acá no hay nada que ver, sigan no mas" y eso se hizo. Nada de consensuar, acataban ante el temor que hubiese una nueva toma de poder. Ni con un 70% - 30% hubiese cambiado eso.

Recién cuando ya estaban debilitados los militares, centrados en la suya más que en el poder central y con Pinochet más cerca del cajón que del poder aplicó el consenso, pero eso es otra historia, alejada del si/no.

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Debes comparar con lo que había antes: En la dictadura ellos decidían prácticamente todo lo relevante en términos de la política económica y social (obvio, pues eran gobierno), y ni se sabía de la corruptela que había en ese ámbito. En ese sentido, pues sí, creo que es una buena comparación. Los militares dejan de meterse en temas que no son propios de sus funciones (como decidir sobre la política económica y social), a cambio de eso sus intereses esenciales quedan fuera de la competencia del régimen de transición. Y viceversa, el poder civil se dedica a definir la política económica y social, y a cambio de eso no se mete mucho en decisiones de defensa, incluyendo hacerse el loco cuando éstas tienen elementos de corrupción involucrados (y se hace justicia en la medida de lo posible en cosas bastante más oscuras que los pinocheques).

Y no sólo eso. A pesar de todo, Pinochet en particular pudo tener bastante buenas relaciones con el gobierno de Frei Ruiz-Tagle, en particular con su Ministro de Defensa, algo que decía abiertamente (al punto de decir que, si hubiera ganado el Sí, lo habría dejado en ese mismo cargo). Eso no ocurrió porque sí, fue simplemente un modus vivendi dados los equilibrios de poder de la época.
 

Ratonator

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Pero es como obvio que fuera asi, si hasta 1994, e incluso 1997, habian "boinazos" cada semana.

Alwin y Frei habran sido muchas cosas, pero no weones, sabian que si pisaban el palito, se les iba a la mierda el gobierno. Eso nunca fue democracia, ni equilibrio de poderes, no. en el entendido republicano de igualdad de potestades publicas. Fue derechamente pragmatismo. Ya luego con las fantasias del alzheimer que anulo a Pinochet, y habiendole metido el gol de media cancha Lagos, con la reforma constitución del 2005, que le quitaba poder a los milicos, recien se puede hablar de equilibrios de poderes, y hasta por ahi.
 

wat0n

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21 Agosto 2004
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Pero es como obvio que fuera asi, si hasta 1994, e incluso 1997, habian "boinazos" cada semana.

Alwin y Frei habran sido muchas cosas, pero no weones, sabian que si pisaban el palito, se les iba a la mierda el gobierno. Eso nunca fue democracia, ni equilibrio de poderes, no. en el entendido republicano de igualdad de potestades publicas. Fue derechamente pragmatismo. Ya luego con las fantasias del alzheimer que anulo a Pinochet, y habiendole metido el gol de media cancha Lagos, con la reforma constitución del 2005, que le quitaba poder a los milicos, recien se puede hablar de equilibrios de poderes, y hasta por ahi.

Yo no estoy hablando en el sentido institucional, estoy hablando del equilibrio de poderes en los hechos. En una democracia bien establecida las instituciones definen eso, pero fuera de ese contexto sólo ocurre a veces que las instituciones formales definen los equilibrios de poder en la realidad (y eso, que las leyes no están reflejando esa realidad fáctica, obviamente puede causar una infinidad de problemas).

El plebiscito de 1988, y su resultado ajustado, hicieron que ese equilibrio entre civiles y militares fuera justamente un acto de pragmatismo. Tanto así que incluso después de las reformas de 2005, los pilares básicos de ese arreglo no cambiaron: En parte, se le quitó atribuciones constitucionales al establishment de seguridad porque ya no las necesitaban en los hechos (con lo que ha pasado desde octubre, incluso con la pandemia, eso probablemente se va a reevaluar. Yo al menos tengo clarísimo que será así, no sólo por lo que pasó en octubre si no porque los países que han tenido más éxito con la pandemia no sólo han actuado con decisión desde el comienzo, si no que tienen las atribuciones legales, herramientas e infraestructura que permite obligar a que un individuo enviado a cuarentena sea obligado a cumpla), pero en lo esencial no hubo cambios después de eso (los militares y carabineros fueron un feudo aparte al menos hasta el milicogate y el caso Catrillanca, e incluso eso discutible). De hecho hasta el día de hoy no entregan esa información incómoda que se les ha pedido desde la vuelta de la democracia.
 

folto

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27 Julio 2019
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Yo no estoy hablando en el sentido institucional, estoy hablando del equilibrio de poderes en los hechos. En una democracia bien establecida las instituciones definen eso, pero fuera de ese contexto sólo ocurre a veces que las instituciones formales definen los equilibrios de poder en la realidad (y eso, que las leyes no están reflejando esa realidad fáctica, obviamente puede causar una infinidad de problemas).

El plebiscito de 1988, y su resultado ajustado, hicieron que ese equilibrio entre civiles y militares fuera justamente un acto de pragmatismo. Tanto así que incluso después de las reformas de 2005, los pilares básicos de ese arreglo no cambiaron: En parte, se le quitó atribuciones constitucionales al establishment de seguridad porque ya no las necesitaban en los hechos (con lo que ha pasado desde octubre, incluso con la pandemia, eso probablemente se va a reevaluar. Yo al menos tengo clarísimo que será así, no sólo por lo que pasó en octubre si no porque los países que han tenido más éxito con la pandemia no sólo han actuado con decisión desde el comienzo, si no que tienen las atribuciones legales, herramientas e infraestructura que permite obligar a que un individuo enviado a cuarentena sea obligado a cumpla), pero en lo esencial no hubo cambios después de eso (los militares y carabineros fueron un feudo aparte al menos hasta el milicogate y el caso Catrillanca, e incluso eso discutible). De hecho hasta el día de hoy no entregan esa información incómoda que se les ha pedido desde la vuelta de la democracia.


Ahora que hablamos de las fuerzas armadas, he notado que la gente les ha perdido totalmente el respeto y el miedo. Para muchos chilenos, antes eran "los señores carabineros" ahora son los "pacos culiados"

Hasta mi abuela que tiene 85 que antes admiraba mucho el orden y la disciplina de las fuerzas armadas, vio por los casos del pacogate y catrillanca que no son santos barones a los que hay que adorar como semidioses. Las violaciones a los derechos humanos ya fue la gota que derramo el vaso.
 
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