Discusion: Pensiones y el sistema de AFP

Ratonator · 26 Julio 2020

lucasrm dijo:
Eso es depende del punto de vista que lo veas ...., si no pago las contribuciones (impuesto) el estado puede venir y me remata la casa ..., entonces mi derecho de propiedad se estaría viendo afectado ... si hablamos que nos cobran los impuestos de forma indirecta como el IVA podriamos decir también que mi derecho de propiedad se encuentra afectado ya que me sacan el 19% o no? ..., por eso es todo del punto de vista que lo veas (aquí yo te puse la mas extrema pa hacer entrete el debate jaja)

Son cosas distintas, lo que mencionas son partes de las cargas que todo ciudadano tiene, uno paga impuestos porque tiene la expectativa de recibir un servicio a cambio. (Servicio publico)

Si no lo paga recibe sanción, la ley facultad a pagarse con la propiedad, pero eso es parte porque se tiene una obligación correlativa que la origina.

De hecho las discusiones jurisprudenciales y doctrinales sobre que es el impuesto sobre la propiedad, pasan mas bien al valor universal, del patrimonio como bien juridico protegido, mas que a la cosa misma. Desde ese punto de vista en un sentido amplio si se puede entender que es una restricción, pero es bastante discutido, porque si fuese asi, todo seria restricción, hasta el pago que hacemos por obtener servicios, y ello no es tan asi.

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Un datillo aparte, si te das cuentas, todos los fallos de la corte suprema y el tribunal constitucional, se remiten a la constitución y el decreto ley 3500, por eso mismo estan cagados, porque ahora si se dan ciertos supuestos que la misma corte habia planteado como suficientes para retirar dinero (inminente riesgo), ya que la misma ley lo da a entender asi y no podrian aseverar un fallo contradictorio en esta materia, de ahi que se dijera que era muy probable que por via judicial era cuestión de tiempo que pasara lo que pasó ahora con la reforma.

wat0n · 26 Julio 2020

Tbon dijo:
Es lo que explicaba mas atras, para que eso efectivamente suceda tiene que haber un cambio constitucional y pasar por varios procesos legislativos, lo que podria tomar varios años y que ademas es realmente improbable tomando en cuenta que el grueso politico de chile es mas bien de centro y defensor de la propiedad privada.

Igual me llama la atención lo binarios que esta la discusión en general (me imagino que es el fenómeno twitter), me imagino si la vida funcionara en blanco y negro todo el rato, tendriamos que elegir en todo momento: las tostadas con mantequilla o con mermelada, en pijama o con terno, con shampoo o acondicionador, o navego por internet o escucho musica

No deja de ser importante en todo caso, hacer notar que estas cosas pasan por el congreso y a esa tropa de... diputados y senadores, los elegimos, asi que vayamos pensando bien lo que queremos (aprovechando que para muchos se les acabo la reelección) para votar segun lo que nos parezca mejor, finalmente seran los que nos representan justamente cuando se votan estos temas.

Saludos

La palabra correcta para nombrar que te quiten tu propiedad sin compensación es confiscación, no expropiación. Y eso es algo que se garantiza en la mayoría de los países.

Eso no implica que no vayan a tratar de hacerlo. Hay que esperar y ver qué ocurre, pero hace 1 mes nadie hablaba de sacar plata de la AFP.

También me pregunto qué ocurrirá con la gente a la que le saquen su plata, si es que eso empieza a ser considerado seriamente. La gente que tiene, no sé, sobre 100 palos en la AFP se irá a quedar sin hacer nada?

Ratonator · 26 Julio 2020

wat0n dijo:
Hmmmm, entonces si la Constitución no dijera nada de los impuestos, cuál sería la base para decir que no atentan contra la propiedad de una persona sobre su plata? Pregunto por curiosidad

Porque siempre ha ocurrido, los impuestos han existido incluso antes de la constitución misma como carta normativa moderna. Hasta los sarracenos, griegos, y los arios, tenían impuestos, y nadie en su sano juicio podria decir que tenian una "constitución" moderna como la tenemos hoy, y por ende que el estado no estaba respetando la propiedad con el cobro de impuestos.

Es interesante ese tema, pero te lo mostrare como un dato historico, antiguamente los romanos, entendian que la "propiedad", aunque hablaban mas de "dominio", te permitia incluso ser el "rey" dentro de tu propio bien inmueble, podias matar a una persona incluso dentro de el, a ese extremo llegaba su concepción de derecho de dominio. Se pagaba impuestos, si. Pero la propiedad era un bien intocable para el "monarca" dueño de su bien y aliado del emperador. Por eso ellos manejaban las figuras de paters, fides, y civitas, en torno a la política romana. (Yo como pater tengo derecho a voto, pero es porque en la practica yo soy como un gobernante de una pequeña parte del imperio).

Por eso se dice que la logica de lo impuestos es distinta, se considera mas bien que es una carga, que genera una obligación, carga que proviene de las facultades propias de cada estado, en especifico de su facultad de policia. El estado solo por ser estado (estado en un sentido laxo y no como estado moderno), o por llegar a constituirse como tal, tiene esa prerrogativa, y no es necesario que la contenga en una carta fundamental o normativa, porque en los hechos lo hace aun sin carta, aun sin que algo lo faculte, alli es cuando la realidad supera al derecho.

O dicho en el bien chileno, si yo no pagaba impuestos, el cesar me invadia y ya, y ahi tengo entendido que te ejecutaban (literal), por eso mas que una restricción a la propiedad, era a la vida misma, pero el estado lo hacia no porque tuviera algo que lo facultara, o porque el estado pudiese restringir los derechos de las personas, simplemente era una cuestión de hecho no escrita, tal como señalar que los militares tienen un "derecho de sublevación" en chile, no lo tienen, pero cada ciertos años lo hacen igual.

Ratonator · 26 Julio 2020

repetido

wat0n · 26 Julio 2020

Ratonator dijo:
Porque siempre ha ocurrido, los impuestos han existido incluso antes de la constitución misma como carta normativa moderna. Hasta los sarracenos, griegos, y los arios, tenían impuestos, y nadie en su sano juicio podria decir que tenian una "constitución" moderna como la tenemos hoy, y por ende que el estado no estaba respetando la propiedad con el cobro de impuestos.

Es interesante ese tema, pero te lo mostrare como un dato historico, antiguamente los romanos, entendian que la "propiedad", aunque hablaban mas de "dominio", te permitia incluso ser el "rey" dentro de tu propio bien inmueble, podias matar a una persona incluso dentro de el, a ese extremo llegaba su concepción de derecho de dominio. Se pagaba impuestos, si. Pero la propiedad era un bien intocable para el "monarca" dueño de su bien y aliado del emperador. Por eso ellos manejaban las figuras de paters, fides, y civitas, en torno a la política romana. (Yo como pater tengo derecho a voto, pero es porque en la practica yo soy como un gobernante de una pequeña parte del imperio).

Por eso se dice que la logica de lo impuestos es distinta, se considera mas bien que es una carga, que genera una obligación, carga que proviene de las facultades propias de cada estado, en especifico de su facultad de policia. El estado solo por ser estado (estado en un sentido laxo y no como estado moderno), o por llegar a constituirse como tal, tiene esa prerrogativa, y no es necesario que la contenga en una carta fundamental o normativa, porque en los hechos lo hace aun sin carta, aun sin que algo lo faculte, alli es cuando la realidad supera al derecho.

O dicho en el bien chileno, si yo no pagaba impuestos, el cesar me invadia y ya, y ahi tengo entendido que te ejecutaban (literal), por eso mas que una restricción a la propiedad, era a la vida misma, pero el estado lo hacia no porque tuviera algo que lo facultara, o porque el estado pudiese restringir los derechos de las personas, simplemente era una cuestión de hecho no escrita, tal como señalar que los militares tienen un "derecho de sublevación" en chile, no lo tienen, pero cada ciertos años lo hacen igual.

Exactamente, pero eso también implica que es la ley del más fuerte. Nadie para que el Estado te confisque tu propiedad si es por eso (o que te quiten otros derechos, incluido el de la vida).

En el fondo es una distinción arbitraria, pero conveniente hasta cierto punto y muestra que no hay una forma clara de establecer el derecho de propiedad de forma natural. Supongo que ese sería un argumento positivista, pero no es mentira realmente: El derecho a la propiedad sí que tiene límites de facto. El primero, evidentemente, es que se reconozca ese derecho y eso es una actividad que le corresponde al Estado.

Ratonator · 26 Julio 2020

wat0n dijo:
Exactamente, pero eso también implica que es la ley del más fuerte. Nadie para que el Estado te confisque tu propiedad si es por eso (o que te quiten otros derechos, incluido el de la vida).

En el fondo es una distinción arbitraria, pero conveniente hasta cierto punto y muestra que no hay una forma clara de establecer el derecho de propiedad de forma natural. Supongo que ese sería un argumento positivista, pero no es mentira realmente: El derecho a la propiedad sí que tiene límites de facto. El primero, evidentemente, es que se reconozca ese derecho y eso es una actividad que le corresponde al Estado.

Es que ahi viene toda la finalidad del derecho. El derecho regula relaciones porque su finalidad ultima es la de generar justicia, que se obtiene con justas cargas.

Toda la evolución del derecho, nace a partir de esta idea. A partir de eso, el derecho constatando esa realidad, regula para que el estado en esos casos, indemnice a quien se haya visto afectado, pero no es porque desde un punto de vista ontologico haya restringido la propiedad, sino porque produjo un daño hacia un bien juridico (la propiedad, vida, salud, son varios los derechos involucrados), pero daño y restricción no es lo mismo. Yo puedo dañar la propiedad de otro, pero restringirla es otra cosa, porque el daño produce un detrimento en su funcionalidad (tambien su valor patrimonial, pero es consecuencia de lo anterior), la restricción ontologicamente no lo produce. (en la practica si, pero eso es indirecto)

Volviendo a la propiedad entonces, desde un punto de vista de un estado liberal, con toda esa evolución, no puede ser restringido, porque la propiedad in natura se debe entender de esa forma para que sea propiedad como derecho tal (usar, gozar y disponer), y por eso para salvar ese detalle, las constituciones y regulaciones mencionan que la ley puede hacerlo, de ahí que también se realicen menciones al derecho de la seguridad social.

Pero claro, eso ya es ir en contra de los principios del liberalismo, lo que no seria nada malo, porque se entiende que la ley no puede ser arbitraria, el problema es que actualmente sabemos que si se vuelve arbitraria, porque vivimos en un estado con un sistema no adecuado de frenos y contrapesos.

Ratonator · 26 Julio 2020

Asi volviendo a lo de la afp, las afp y toda su regulación, es contraria a los principios del liberalismo, en particular a la libre administración de bienes, y la propiedad, por eso el constituyente tuvo que hacer menciones a estas en la constitución, ya que de no hacerlo, las afp serian inconstitucionales.

18º.- El derecho a la seguridad social.
Las leyes que regulen el ejercicio de este derecho serán de quórum calificado.
La acción del Estado estará dirigida a garantizar el acceso de todos los habitantes al goce de prestaciones básicas uniformes, sea que se otorguen a través de instituciones públicas o privadas. La ley podrá establecer cotizaciones obligatorias.
El Estado supervigilará el adecuado ejercicio del derecho a la seguridad social;

Por eso tambien redactar la constitución es complicado, no es tarea para todos, la opción del plebiscito con representantes es la peor idea que pudieron tomar, porque se da para que cualquier weon redacte cosas, y genere descalabros jurídicos que eventualmente pueden generar problemas y arbitrariedades. Lo mejor habria sido que cada partido por % mande a expertos constitucionalistas a redactar, y listo, se acabo la cuestión, no era necesario mas.

Interesante tambien es entender que toda la doctrina que reconoce la "función social", como limitante al derecho de propiedad, es doctrina que esta tomando principios del socialismo progresista, que claro, parte de esa función social que debe tener el estado, como argumento para actuar y restringir derechos.

Por eso me parece curioso que personajes como axel kaiser hagan alusión a la función social, siendo libertario, al defender el sistema de afps.

Digo no, uno debe ser primero coherente con lo que piensa.

Tbon · 26 Julio 2020

wat0n dijo:
La palabra correcta para nombrar que te quiten tu propiedad sin compensación es confiscación, no expropiación. Y eso es algo que se garantiza en la mayoría de los países.

Gracias por la aclaracion conceptual 👍

Eso no implica que no vayan a tratar de hacerlo. Hay que esperar y ver qué ocurre, pero hace 1 mes nadie hablaba de sacar plata de la AFP.

También me pregunto qué ocurrirá con la gente a la que le saquen su plata, si es que eso empieza a ser considerado seriamente. La gente que tiene, no sé, sobre 100 palos en la AFP se irá a quedar sin hacer nada?

Estamos de acuerdo, pero todo este tema del 10% es en terminos practicos una devolucion a sus dueños, no una confiscacion, por lo que el salto hacia esta no me parece para nada directo, ni de clamor popular, ni tampoco rapido.

saludos

wat0n · 26 Julio 2020

Ratonator dijo:
Asi volviendo a lo de la afp, las afp y toda su regulación, es contraria a los principios del liberalismo, en particular a la libre administración de bienes, y la propiedad, por eso el constituyente tuvo que hacer menciones a estas en la constitución, ya que de no hacerlo, las afp serian inconstitucionales.

Bueno, todo depende de cómo definas "liberal". Yo no creo que eso esté necesariamente en contra del liberalismo, como tampoco lo está la existencia de la seguridad social en general. El liberalismo es un espectro bastante diverso y evidentemente reconoce límites al derecho de propiedad.

Ratonator dijo:
Por eso tambien redactar la constitución es complicado, no es tarea para todos, la opción del plebiscito con representantes es la peor idea que pudieron tomar, porque se da para que cualquier weon redacte cosas, y genere descalabros jurídicos que eventualmente pueden generar problemas y arbitrariedades. Lo mejor habria sido que cada partido por % mande a expertos constitucionalistas a redactar, y listo, se acabo la cuestión, no era necesario mas.

Interesante tambien es entender que toda la doctrina que reconoce la "función social", como limitante al derecho de propiedad, es doctrina que esta tomando principios del socialismo progresista, que claro, parte de esa función social que debe tener el estado, como argumento para actuar y restringir derechos.

Por eso me parece curioso que personajes como axel kaiser hagan alusión a la función social, siendo libertario, al defender el sistema de afps.

Digo no, uno debe ser primero coherente con lo que piensa.

Es interesante lo de Axel Kaiser, al final es la vuelta al mundo real no más. Y más que el tema de la asamblea, creo que el problema es que tampoco hay un ambiente conducente a una discusión del nivel que se requiere para una Constitución. De por sí, viendo que con quemar todo el congreso pasó lo del 10%, las garantías de este proceso son nulas sea la Constitución redactada por niños de 5 años o los juristas más importantes de Chile.

Ratonator · 26 Julio 2020

wat0n dijo:
Es interesante lo de Axel Kaiser, al final es la vuelta al mundo real no más.

Es que ese es el problema, es peligroso pensar asi. Onda, soy liberal, para solo ciertos grupos (los empresarios), el resto, que se coma el socialismo marxista y sus principios.

¿Se entiende el problema? , al final en la practica, se da lo que ocurre en chile, una sociedad de castas.

wat0n · 26 Julio 2020

Ratonator dijo:
Es que ese es el problema, es peligroso pensar asi. Onda, soy liberal, para solo ciertos grupos (los empresarios), el resto, que se coma el socialismo marxista y sus principios.

¿Se entiende el problema? , al final en la practica, se da lo que ocurre en chile, una sociedad de castas.

Claro, es una postura incoherente si se parte desde un punto de vista libertario dogmático.

Soujiro · 26 Julio 2020

un problema grave que tenemos con la discusion de las pensiones, salud y educacion es la "inmediatez" con las que el mundo occidental quiere las cosas. Las medidas BUENAS para cualquiere de esos 3 temas requieren tiempo, no es algo que soluciones magicamente de la noche a la mañana, pero eso es algo que el "pueblo" no quiere escuchar, quiere soluciones ahora ya, "quiero mi cuarto de libra ahora".

Entonces sumado a que los politicos lo unico que les interesa es tener votos.... listo receta pal desastre.

ivanoko · 26 Julio 2020

Soujiro dijo:
un problema grave que tenemos con la discusion de las pensiones, salud y educacion es la "inmediatez" con las que el mundo occidental quiere las cosas. Las medidas BUENAS para cualquiere de esos 3 temas requieren tiempo, no es algo que soluciones magicamente de la noche a la mañana, pero eso es algo que el "pueblo" no quiere escuchar, quiere soluciones ahora ya, "quiero mi cuarto de libra ahora".

Entonces sumado a que los politicos lo unico que les interesa es tener votos.... listo receta pal desastre.

Esto tiene que ver con la duracion y la forma que tiene nuestro gobierno, unos reman para adelante otros para atras y seguimos donde mismo. Igual si bien es verdad lo que nombras que una parte de la gente piensa que es un proceso inmediato no creo que sea poca la gente que sabe que no es asi. Y demostrar un trabajo y voluntad constante por conseguir un cambio de los sistemas es una buena demostración para la gente.

mata.skt · 26 Julio 2020

Ratonator dijo:
El sistema de las AFP demuestra la esquizofrenia de la clase política.

La izquierda defendiendo el derecho de propiedad y la libertad de administración de bienes.

La derecha defendiendo el bien común, el sistema previsional, y la incapacidad de las personas de administrar su dinero. Ideas propias del progresismo, que decide por ti lo que es bueno para ti, en vez de dejar al libre albedrío.

Ven que hay un problema ideológico fuerte en el país ?

Los politicos de izquierda y derecha tienen clarito donde jugar en la cancha,al menos ellos no tienen ningún problema ideológico.

El mismo José Piñera lo dijo cuando creó el sistema :“Las AFP son el principal mecanismo para quitarle poder e influencia al Estado”

La izquierda aprovechará cualquier oportunidad para debilitar el sistema y la derecha lo protegerá hasta cierto punto(sin que pase a llevar sus intereses políticos)

Ratonator · 26 Julio 2020

mata.skt dijo:
Los politicos de izquierda y derecha tienen clarito donde jugar en la cancha,al menos ellos no tienen ningún problema ideológico.

Todo lo contrario, obvio que tienen todo un problema ideológico.

Si me di la lata de explicar que el argumento que usa la derecha para defender a las afp, es un argumento de bases ideológicas de izquierda, y en el caso de la izquierda para criticar a las afp, sus argumentos son de base ideologica de derecha. Es decir, esquizofrenia pura, e ignorancia evidente.

Jose Piñera vive las fantasias del alzheimer, ni siquiera le gusta discutir, cada vez que alguien le empieza a rebatir en sus "debates de ideas", llama a seguridad de la universidad :lol

Bigotiao · 27 Julio 2020

Leí muy atentamente los posteos y aprendí varias cosas que no cachaba, gracias por ir compartiendo datos e ideas que no está de más conocer. Pasa mucho que estos temas se discuten desde la guata y que el diagnóstico está más o menos claro, pero a la hora de proponer soluciones, yo al menos, quedo medio cojo. (aunque igual tengo el corazón puesto en un sistema solidario, obligatorio y único, lo mismo en salud)

Solo para sumar info: Dipreca y Capredena representan hoy un gasto final enorme para el estado, que va en constante crecimiento. Hay varios informes nacionales e internacionales, pero cito el más reciente que encontré para graficar el nivel de gasto (https://www.dipres.gob.cl/598/articles-98744_doc_pdf.pdf, p89)

"las cotizaciones previsionales (aporte de FFAA y FFOO) financian en torno al 10% del gasto y cuyo déficit en 2011 fue cercano a 1% del PIB (unos US2.900 millones).(...)Considerando las leyes vigentes, al 2015 la dotación afecta al sistema habrá aumentado en más de 40% con respecto a 2005. (...) se estima que entre los años 2011-2050 el gasto fiscal destinado al pago de pensiones aumentará en Dipreca a tasas promedio del 6% anual ubicándose en torno a US$7.921 millones en 2050. El déficit de Dipreca se incrementaría así para el año 2050 a 0,7% del PIB sin modificaciones."

Por otro lado las AFP sacan unos 430 millones de USD en utilidades netas al año por comisiones. Y mientras las AFPs pagan pensiones de miseria, los uniformados (con 20 o poco más años de servicio) se pensionan un par de veces cada uno, pensionan a la hija soltera, a la viuda y al montón de trabajadores de Dipreca y Capredena que, como me consta porque trabajé ahí) no hacen absolutamente nada. La esquizofrenia y el robo instalado es tan descarado, y se ha perpetuado por tanto tiempo, que imagino que algo muy fuerte tendrá que pasar para cambiarlo, algo más grande que el 18 de octubre del año pasado. Eso solo en materia de pensiones, porque en salud, educación, seguridad social, etc, etc, existen demandas tan o más sentidas.

Yo con lo del 10% siento que se abre una brecha, porque algo de temor hubo en las cámaras y la presidencia para actuar rápido. Al final eso también valida las formas de lucha más extremas. Pero bueno, el tema da para mucho y está bien interesante, espero que no nos fijemos en pequeñas frases del resto y saquemos algo en limpio de toda esta discusión.

mata.skt · 27 Julio 2020

Ratonator dijo:
Todo lo contrario, obvio que tienen todo un problema ideológico.

Si me di la lata de explicar que el argumento que usa la derecha para defender a las afp, es un argumento de bases ideológicas de izquierda, y en el caso de la izquierda para criticar a las afp, sus argumentos son de base ideologica de derecha. Es decir, esquizofrenia pura, e ignorancia evidente.

Jose Piñera vive las fantasias del alzheimer, ni siquiera le gusta discutir, cada vez que alguien le empieza a rebatir en sus "debates de ideas", llama a seguridad de la universidad

Jamás un político de izquierda va a decir:

"Oye sabes que quiero debilitar el poder de las AFP quitándoles recursos y hacer a la gente más dependiente del Estado,de nosotros" Más fácil justificarlo desde puntos de vista tan contradictorios como lo que dices.Total,a la gente le importa un rábano la ideología..

Ratonator · 27 Julio 2020

mata.skt dijo:
Jamás un político de izquierda va a decir:

"Oye sabes que quiero debilitar el poder de las AFP quitándoles recursos y hacer a la gente más dependiente del Estado,de nosotros" Más fácil justificarlo desde puntos de vista tan contradictorios como lo que dices.Total,a la gente le importa un rábano la ideología..

Pero si para atacar a las AFP ha dicho hasta al cansancio el respeto al derecho de propiedad (argumento de derecha)

En serio, piensan que defender la propiedad es de izquierda ??

Soujiro · 27 Julio 2020

¿Alguien puede explicarme el fundamento "tecnico" del tope imponible? gracias.

wat0n · 27 Julio 2020

Ratonator dijo:
Pero si para atacar a las AFP ha dicho hasta al cansancio el respeto al derecho de propiedad (argumento de derecha)

En serio, piensan que defender la propiedad es de izquierda ??

Al final todos van por el poder, más que por principios (ya sean ideológicos o de otro tipo). Consistente con la oclocracia.

Discusion: Pensiones y el sistema de AFP

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