Chile: Jornadas de protestas 2019

Tema en 'Debate Noticias, Actualidad & Economía' comenzado por Pato, 18 de Octubre de 2019.

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  1. wat0n

    wat0n ya lo encontre Old School

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    Probablemente poco, pero créeme que si la vida acá está en colapso entonces es mejor eso que un boom latinoamericano.

    O qué, crees que los mexicanos que cruzan el desierto de Arizona lo hacen para ver el paisaje? El estándar de vida es completamente distinto.

    Un pequeño ejemplo. Estas casas que se ven ahí, mirando hacia el sur, están a 2 cuadras de donde vivo. Esas casas son viviendas sociales municipales:

    https://www.google.com/maps/@41.795...ata=!3m4!1e1!3m2!1sBMr2N9aHwG_tWETc_r5keA!2e0

    Ahí no se ve, pero tienen garage hacia atrás.

    No sé si es literalmente el peor (lo que describes es la mediana), pero efectivamente ese es el problema: Los servicios agregan poco valor. Cómo podemos hacer que el sector en general se vuelva más productivo y así poder ayudar a que suban los sueldos?

    Aparte de representar la mayor parte del PIB y el empleo, cabe mencionar que además son harto menos contaminantes que las actividades extractivas e industriales.

    Así al ojo, Chile se ha ido quedando atrás en el valor agregado, o al menos estancado, por trabajador en relación al promedio OCDE. Mencionaste a la agricultura, pero de hecho el valor agregado por trabajador de la agricultura en Chile es un 42,5% del promedio OCDE, mientras que para la industria (que incluye a la minería, provisión de electricidad, gas y agua, las actividades manufactureras y la construcción) es de 52%. Sin embargo, el de los servicios (que es todo lo demás) es de apenas poco menos de 32%. Como el valor agregado es algo similar al EBITDA (que a su vez es parecido al margen de explotación), eso quiere decir que el resultado operacional de los servicios en Chile es bajo en relación al resto de la OCDE. Cómo mejoramos esto? Algo tiene que poder hacerse si nuestros socios también lo hacen.


    Y sin embargo en varias capitales europeas (no sé si en Berlín específicamente) los arriendos se mantienen así porque la ciudad los fija, y para poder arrendar un departamento (especialmente uno municipal) debes postular y esperar meses a veces hasta que te aprueben el arriendo.

    Con la salud pasa algo similar, tienen listas de espera (como en Chile) aunque los hospitales públicos (al igual que en EEUU) son equivalentes a clínicas privadas de Chile, y tienen prestaciones que a veces no se realizan en Chile. Los más desesperados a veces se van a otros países europeos, latinoamericanos (pagando clínicas privadas) o incluso a EEUU para recibir tratamiento si es que no están dispuestos a esperar.

    Acá en EEUU el tema de la salud es todo un drama, así que ahí nada que decir. Pero incluso eso resulta que le da ciertos beneficios a los europeos, que reciben los tratamientos con un desfase en relación a los gringos y a un menor precio - parte del por qué la salud es tan cara en EEUU es justamente porque los gringos reciben los tratamientos nuevos antes que nadie, y pagan por ello. Si los europeos tuvieran que hacer el mismo proceso, no les saldría tan barata la salud.

    El tema de la comida es más lógico (por último es un transable) pero el transporte es el mismo tema que la vivienda: Cómo va a ser culpa de la competencia internacional si no puedes exportar transporte? Ese es otro problema de cómo está armado el sistema en Chile, y para qué venimos con cosas, ahí pasa harto por cómo lo diseñó el mismo Estado (por cierto, el diseño de políticas públicas es otra actividad de servicios, sí, esos mismos que en Chile tienen bajo valor agregado. Entiendes dónde está el problema?)

    Ah, y de hecho si se trata de la tarifa, la chilena es menor que en países desarrollados - pero sigue siendo un porcentaje mayor del ingreso de los chilenos que en esos países (pues el ingreso de los chilenos es mucho más bajo).

    Por último, sobre el sueldo mínimo: Hace rato ya que no se espera que un único sueldo sea mayor que la línea de pobreza para una familia de 4. Incluso en Alemania, el sueldo mínimo son unos 1500 euros mientras que la línea de pobreza para una familia de 4 (2 adultos, 2 niños) es de unos 2100 euros.

    Ahí está mal pelado el chancho pero ese no es el punto. Sabes qué significa EBITDA?
     
  2. guaripolo

    guaripolo Capo

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    esa misma desidia de "hace rato ya que no se espera que el sueldo minimo sea mayor a la linea de pobreza" es lo que gatillo el estallido pos. Es como cuando el ministro de economía dijo "las flores están baratas" como respuesta al alza del pasaje del metro.

    Cachay en que consiste "el contrato social"? Cachay que si la "promesa" del capitalismo no se cumple, entonces cosechas barricadas?

    Y con respecto a dar a estados unidos como ejemplo, puta es super insostenible, una casa bonita no justifica bombardear paises por petroleo, instaurar dictaduras, desestabilizar paises, negar el cambio climatico o hacer vista gorda a la inmigracion para mantener la mano de obra barata. Si en base a eso justificas que puedes tener "garage" y dos autos. bueno, creo que tenemos escalas valoricas super distintas y no vale la pena profundizar la discusión.

    Estados unidos (en mayor medida que los otros países del 1er mundo), sostienen su bienestar en base a la explotacion muchas veces forzada de los países mas pobres.

    En fin, date cuenta que el fin no justifica los medios.
     
  3. wat0n

    wat0n ya lo encontre Old School

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    Ah, entonces ahora Alemania no es un ejemplo de nada? Pucha, mejor decirlo de antes :zippycafe

    Pero dejando eso de lado, esa visión de que se debe esperar que una familia tenga sólo 1 persona que trabaja es una visión bastante retrógrada y, en verdad, machista (mira que nadie espera que los hombres nos quedemos en la casa). El sueldo mínimo en ese sentido sólo está reflejando una realidad que es más que evidente: La norma es que los hogares tengan más de 1 ingreso.

    EEUU ya estaba entre los países más ricos del mundo antes de la Primera Guerra Mundial y antes de ser una potencia a nivel global, así que a otro perro con ese hueso.
     
  4. Marcel

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    Salvo Corea del Norte, quedan países no capitalistas?

    Yo creo que no, los países socialistas como China, Vietnam, Laos, etc, llevan años permitiendo inversión privada y ese ha sido el motor de su crecimiento, otros como Cuba también permiten la entrada de privados, aunque aquí el mayor control y participación estatal ha hecho que el éxito sea mucho más moderado, limitándose prácticamente a los hoteles y servicios turísticos en general.

    El capitalismo no es un invento del siglo 20, viene gestándose de forma natural desde la época de la ruta de la seda y tal ves del inicio de la Humanidad según John Locke, es la victoria del mercader/artesano sobre el señor feudal, sobre el derecho divino, Adam Smith no inventa el capitalismo, simplemente lo fomenta y entrega un marco teórico. Como la democracia, el capitalismo no es perfecto, pero es la mejor alternativa que tenemos hoy.

    Sin embargo, el liberalismo extremo así como otros factores, han hecho que hoy se generen acumulaciones de riqueza que no veíamos desde épocas del feudalismo, se ha creado una segregación de oportunidades que hace que nuestra sociedad no sea muy distinta a la Francia del siglo XVI.

    Yo creo que la mayoría entiende y defiende el derecho a la propiedad privada, lo que se busca no es la eliminación completa de la desigualdad, sino que la disminución de la inequidad y que se parta de una situación de dignidad, no puede ser que si una persona no es emprendedora, no tuvo oportunidad de estudios superiores, pero si sea trabajador, esté condenado a la pobreza y peor aun que aunque haga muchos esfuerzos, sus hijos tendrán menos oportunidades que aquellos que estudian en mejores colegios, aun cuando tengan mayor capacidad.
     
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  5. Pescador

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    Y no es sólo la acumulación desmedida de riquezas, es también la depredación extractiva y utilitaria del medio ambiente y sus recursos naturales más la concepción monetaria de los derechos sociales, que menos que derechos , hoy son otro bien de consumo que se explota para sacarle utilidades, y sólo quien los puede pagar los tiene.

    Saludos
     
  6. guaripolo

    guaripolo Capo

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    Hasta donde sé, la norma es que un inmigrante mexicano en USA, o venezolano/haitiano en chile, tenga 2-3 trabajos por sueldo mínimo para poder sobrevivir.
     
  7. guaripolo

    guaripolo Capo

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    Es que el derecho a la propiedad privada por sobre todos los otros derechos genera todas esas distorsiones po. Por ejemplo el precio de la insulina era 1 USD, luego compraron la patente y lo subieron a 300 USD y el que muere, muere.

    Eso es perfectamente legal y esta ocurriendo el día de hoy, en un país "desarrollado" cuyo presupuesto militar permitiría por ejemplo, tener salud y educación universal.
     
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  8. Marcel

    Marcel Master Miembro del Equipo Fundador Old School

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    Tu dirías que la depredación extractiva y utilitaria del medio ambiente y sus recursos naturales es exclusiva del capitalismo o a lo menos una creación del mismo?

    Yo creo que no, si revisamos la historia del siglo XX, en la URSS, China y Europa del Este no se caracterizaron precisamente por carácter ecológico, yo diría que la ecología es incluso incompatible con un sistema socialista/izquierda, ya que ven los recursos como un elemento fijo a repartir, no un elemento que se agota, lo cual si fácilmente incorporado en el capitalismo, de hecho los movimientos ecológicos formales e informales, se forman en sociedades capitalistas.
     
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  9. Marcel

    Marcel Master Miembro del Equipo Fundador Old School

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    Puede ser, pero personalmente creo que el derecho de propiedad privada es tan viejo como el hombre mismo, no creo que en las antiguas tribus, les pareciera muy bien que la tribu de al lado llegara al momento de la cosecha a recoger por que no había concepto de propiedad privada.

    El problema en realidad fue a mi parecer descrito por Karl Marx, quien aunque personalmente creo que falló en su solución, si fue visionario al describir la naturaleza del capital y como de forma natural, se tiende a la acumulación incremental del mismo por quienes lo poseen.
     
  10. Pescador

    Pescador Pajarón Viejo

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    No.

    Jamás aseveraría que es una característica exclusiva del capitalismo o el neoliberalismo ya que como bien señalas en otros países que están o estuvieron fuera de la órbita del mismo el asunto es casi igual.

    Lo que yo afirmo es que el actual sistema neoliberal aplicado en Chile (y en otras partes) a abusado de eso al punto de tener la escoba con el asunto en buena parte del territorio nacional.

    Saludos
     
  11. guaripolo

    guaripolo Capo

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    ya pero estas desviando para otro lado, Marx no tiene nada que ver con el derecho privado a cobrar 300 usd por shot de insulina. Se entiende?
     
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  12. wat0n

    wat0n ya lo encontre Old School

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    Para sobrevivir? No, para nada. Ya te di un ejemplo de vivienda social gringa, está a un par de cuadras de donde vivo. Lo que acá la gente entiende por "pobre" es un tipo que tiene una casa de 1 piso, un auto viejo y un garage chico. La línea de pobreza de EEUU, para una familia de 4 personas, equivale a unas 450 lucas líquidas de Chile, con el ajuste de paridad de poder de compra. El sueldo mínimo federal (la mayoría de las ciudades y estados tienen sueldos mayores) es de US$7,25/hora, lo que equivale a unas 400 lucas líquidas.

    Para tener un nivel de vida de clase media bajo la definición de EEUU, lo que equivale a una casa de 130m2, algunos autos, etc? La verdad es que depende en qué trabajen.

    Hay pegas que en Chile pagan mal pero que acá son hechas por inmigrantes y que pagan bastante bien. Ejemplo: Ser electricista.

    Mi polola estuvo acá, se metió a clases de inglés gratuitas en una ONG que está orientada a inmigrantes hispanos y la historia "usual" es que eran unas señoras de unos 45 años, que todas habían llegado a EEUU a los 16 (pero que ahora estaban aprendiendo inglés... Sí, claro). Y todas llegaban en SUVs, viven en casas de 3 pisos, 6 piezas y 4 años, son amas de casa y el marido trabaja de electricista, o en la construcción, o pegas parecidas. Por supuesto que probablemente trabajan bastante, pero eso se paga. Y probablemente pagaría más si esas señoras también trabajaran.

    O crees que esos inmigrantes de México y Centroamérica cruzan el desierto de Arizona a pie con sus cabros chicos a 50°C para ver el paisaje? :zippycafe

    Y ojo, que nadie te discute que EEUU es de los países con el sistema de seguridad social más cagado de los países desarrollados (aunque a cambio de eso ganan más que la mayoría, incluso antes de impuestos... Ni hablar de lo que queda como ingreso líquido). Sin embargo, sigue siendo más que en Chile, los impuestos a las personas también son mayores (ya lo sabré yo) y aunque no tienen salud universal incluso ahí en la práctica tienes más beneficios: Según los datos de la OCDE, el 10% del gasto en salud de EEUU sale del bolsillo (no es cubierto por los seguros o el Estado). En Chile, el número es 35% :zippycirculos

    El tema es que simplemente no puedes comparar a un país con 25000 per cápita (en PPA) con uno que está en los 65000. La diferencia en ingresos simplemente es demasiado grande, y lo que el gringo entiende por "pobre" o "sobrevivir" es muy distinto a lo que el chileno entiende por lo mismo. Para el gringo, el chileno de clase media es pobre y recibiría la ayuda social que ello implica siendo que como dices ellos ni siquiera son tan amigos de esas cosas.
     
  13. guaripolo

    guaripolo Capo

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    Compadre, tener un SUV y casa no es sinónimo de desarrollo, por favor. El modelo gringo esta obsoleto y fracasado.
     
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  14. wat0n

    wat0n ya lo encontre Old School

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    Y cuál sería tu concepto de desarrollo entonces? Vivir en una cueva y ser uno con la naturaleza? Quemar y saquear lo que encuentren como lo han estado haciendo en Chile? :zippycafe

    Tener las ciudades rayadas y pasadas a pichi como Valpo?

    Y no me vengas con el cuento de los países nórdicos: El estándar de vida se parece mucho más al gringo que a como están dejando a Chile.
     
  15. QoS

    QoS Capo

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    En EEUU se mueren año a año ene de gente producto de que no tienen acceso a salud o no tienen dinero para costear tratamientos que le salven la vida, dan lo mismo tus 10% o 35%, son vidas. Entrar a llevarlas a % es muy aweonao

    Un video, para que lo entiendan en forma simple y graciosa (por momentos)



    Respecto de la casa, no es señal de bienestar. Sin ir más lejos, la crisis sub prime del 2008 se produjo porque se le daba crédito a cualquier persona, generando niveles de endeudamiento gigantes que al final los pagó el estado (vea Netflix, hay un documental al respecto)

    Respecto de los suv, no es señal de bienestar. Es cosa de ver cuanta gente en el foro de anda cagando porque no le da para pagar la mantención :yao

    Si quieren defender el modelo, váyanse a un lugar donde funcione para todos (ningún país del mundo)



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  16. Dark Zeppelin

    Dark Zeppelin Fundador :yao Old School

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    Esa es tu realidad, lo que tu observas, la visión desde tu balcón .
    Pero no lo real. Y también dista mucho de la realidad de Chile, y el modelo de desarrollo mejor de acuerdo a nuestras capacidades, historia e idiosincrasia.
    Soslayaste olímpicamente los índices de homeless en América, y no estamos hablando de vagabundos, sino de gente que vive en vehículos por no poder costear un hogar.


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  17. Marcel

    Marcel Master Miembro del Equipo Fundador Old School

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    El modelo? que modelo? Por que en realidad hay muchos y si ninguno funciona habría que probar el que no lo haga tan mal, cual sería ese?
     
    Última modificación: 18 de Febrero de 2020
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  18. QoS

    QoS Capo

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    Ninguno. Pero el de libre mercado está probado que no funciona para una mayoría

    El de libre mercado funciona sólo para unos pocos, como Luksic, Angelini, Heller, y algunos otros.

    Si viene a empatar, siga de largo :yao



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  19. ZANGHERI

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    ¿Cuál sería tú alternativa al libre mercado? ¿Cuál sería una alternativa viable?

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  20. Zuljin

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    Última modificación: 17 de Febrero de 2020

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