Chile: Jornadas de protestas 2019

Tema en 'Debate Noticias, Actualidad & Economía' comenzado por Pato, 18 de Octubre de 2019.

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  1. Obsdark

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    Me parece chistoso el debate de la hoja en blanco en verdad, nadie ha puesto en roca nada de lo tajante a la aplicación del proceso, de modo que no entiendo el miedo ni los argumentos que se utilizan en contra.

    El hacer una constitución desde 0 no hace que nos quedemos sin constitución (que si, escuché ese argumento de un amigo abogado, el facepalm que me causo debe de haberse escuchado bien lejos), es válido agregar que siendo él un hombre inteligente, estaba cagado de susto, muchas lucas tampoco tiene, pero igual lo calmé, y le expliqué lo mismo que agregaré a continuación.

    Esto es, que en todos los casos con constitución nueva desde 0 cuando ya había una constitución anterior, generalmente lo que se hace es que se termina la nueva y la antigua queda obsoleta, o se va gradualmente pasando la legitimidad por temática, haciendo que por un periodo un estado tenga dos constituciones durante el tiempo de transición, hasta que la antigua queda sin legitimidad.

    Ese debate aún no ocurre porque aún no se aprueba la nueva constitución y los weones meten miedo con que "la hoja en blanco" y la cuestión?

    Me llega a dar risa la verdad el tema, pero me molesta bastante también, que haya gente inescrupulosa que, mediante el miedo y la división quieran adquirir más poder

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  2. ricm

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    A mi en lo personal me da lo mismo como se haga, mientras sea buena. Lo que no podemos negar es que distintos métodos tienen distintas ventajas y riesgos.
     
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  3. Marcel

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    Voy a tratar de explicarte, de partida no hay técnicamente veto, tiene que haber 2/3 + 1 para que un articulo se apruebe.

    Lo que Wat0n dice es que como se parte de una hoja en blanco y por tanto sino hay acuerdo no hay articulo, entonces se da la posibilidad de que existan un vació relevante, ahora, lo que le pido es que dado que han existido cientos de situaciones similares y de hecho normalmente un proceso constituyente parte de hoja blanco, nos muestre un par de ejemplos en donde la existencia de dicha hoja en blanco ha causado un vació,

    Dado que no ha logrado proveer ningún ejemplo, la posibilidad se descarta, quiere decir esto que es inexistente? no, de la misma forma en que el día de las votaciones exista una invasión extraterrestre o que la constitución quede 100% en blanco o que invada Argentina o que Wat0n reconozca que simplemente está apoyando el status quo a través del miedo, todo esas cosas pueden pasar, no existe forma lógica de descartarlas en un 100%, pero no por eso tienen probabilidades plausibles.
     
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  4. Marcel

    Marcel Master Miembro del Equipo Fundador Old School

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    Y se demuestra que no tenías ningún ejemplo en donde haya ocurrido lo que dijiste dado que se empieza de una hoja en blanco una nueva constitución.
     
  5. Obsdark

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    Lo que dices de la constitución, lo lamento chico pero es falso, esto porque, por ejemplo, en muchos artículos de la constitución se limita al estado a un rol supervigilante en desmedro de un rol garantizador.

    Voy a responder de modo breve, porque note que el tema de waton se llevó todas las respuestas, y también porque tampoco leí todas tus preguntas, pero asumo que si respondo al punto base de todas ellas te puedes ir haciendo una idea más clara del tema, y después de eso voy a responder de modo aún más breve lo que probablemente pase con los hijos de migrantes.

    Un ejemplo de esto es el caso de las AFP en donde en el artículo 19 donde se establece el estado en su rol subsidiario con respecto a pensiones o salud, no como un garante de los mismos.

    Así mismo la constitución consagra la libertad de enseñanza, y eso suena muy lindo en el papel hasta que te das cuenta que la no-enseñanza también es una opción, y que en esa variedad también se permiten cosas como que la calidad de la enseñanza no sea un requerimiento real.

    Para alguna de estas cosas existen leyes que compensan, pero denuevo, la forma en que está redactada la constitución evita que se le pueda dar verdadera solución al problema, entonces, por ejemplo, el estado no puede tener una alternativa a las AFPs propia porque se le limita a un rol supervigilante, quedando entonces el negocio listo y empacadito para los dueños de las AFPs y la gente que invierte plata en la misma, pero no para los usuarios de esta.

    Así mismo, claro, hay leyes que permiten la salud o educación pública, pero como nada garantiza que sea de calidad porque debe existir variedad, y parte de la variedad también se da en la calidad, la constitución actual favorece el sabotaje del sistema público en favor de que plata del público pase al privado para subvencionar sus gastos.

    Cómo por ejemplo los colegios privados-subvencionados, que tienen a la figura del sostenedor, quien, sin ser fiscalizado ni tener título profesional, se le da dinero para que haga lo que crea mejor para X colegio.

    En resumen, un muy breve resumen, la constitución no solo bloquea por quórum cualquier reforma a favor de la gente de a pié, sino que también favorece el robo del estado por parte del privado.

    Eso y también el asunto de la propiedad de los derechos de agua, está justo en el mismo punto que varios derechos mineros.

    Ahora sobre los hijos migrantes.

    Pues, aún con constitución desde 0, ese punto no es controvertido, por tanto creo que, o se dejará tal cual o se hará algún wording un poco distinto, pero no creo que eso genere problemas la verdad, son otros temas los que son polémicos con respecto a la constitución, así que tranquilo con eso.

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  6. Vorphalack

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    1. Eso es super importante, pero creo que es nuestro deber informar a la gente con mucho respeto como lo están haciendo aqui en el foro sobre los reales acontecimientos, hacerles abrir los ojos como tanto dicen y que nos apoyen en la batalla cultural y cambio de paradigma. Cuesta, si, pero DEBEMOS hacerlo.

    2. Yo creo que este punto es super delicado, ya que hay harta gente que se acostumbró al modelo actual y meten miedo con el supuesto ataque de izquierda radical, que si bien puede ser cierto o no, es algo que no debemos tomar con importancia , ya que nos distrae de lo esencial.

    La mayoría de aquí lo mas probable es que no tenga problemas para llegar a fin de mes, lo que te mete en una burbuja y te hace olvidar de que son MAYORÍA los que necesitan ayuda, y aunque digan que es deber del estado hacerse cargo, han demostrado (izq o der) que no han sido capaz de distribuir de buena manera NUESTRO DINERO.

    Yo personalmente sugiero que hay que dejarse ya de "los ataques de izquierda", "la falsa derecha", "la constitución chavista, marxista-leninista" o ponganle los nombres que quieran , y empezar a discutir about the future.
     
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  7. Marcel

    Marcel Master Miembro del Equipo Fundador Old School

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    Creo que muchos no saben que existe una enorme cantidad de Chilenos que a fin de mes/quicena comen pan frito de almuerzo.

    Para mi el cambio más grande que ha ocurrido, es que mucha gente de los sectores acomodados en buena medida han tomado conciencia, otros siguen aferrados al status quo y más que abrir los ojos, los cierran por miedo, pero muchos han empezado a tener una mayor conciencia social.

    Eso desde mi punto de vista es el cambio más grande, por que la estructura política de Chile no permite cambios relevantes, sin el apoyo a lo menos parcial de la derecha, el foco entonces es que estas personas que votan por la derecha sin que se pasen a la izquierda, entiendan la gravedad del problema y busquen representantes que apoyen soluciones de verdad.
     
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  8. wat0n

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    No lo veo tan así, en el caso del SERNAC por ejemplo el fundamento fue que la ley le daba atribuciones que le corresponden a tribunales. Acaso el difuminar la división de los poderes del Estado no es un problema?

    Ni siquiera es que dijeran que, por ejemplo, las sanciones que tenía la reforma eran demasiado altas o algo por el estilo. El problema pasó a ser uno de tener un ente del ejecutivo que adquiría atribuciones de tribunales más que otra cosa - es cosa de leer el comunicado del TC en ese caso.

    En otros, derechamente falló en contra de los grupos económicos (por ejemplo, cuando se prohibió las bolsas de plástico).

    Chuta, y yo que pensaba que Chile estaba (de a poco) progresando en estos 30 años. Incluso la desigualdad cayó algo (aunque sea un poco) desde 1990, ni hablar de los decididamente mayores estándares de vida respecto de esa época - las demandas de la sociedad de hoy eran sencillamente impensables en 1990.

    Ambientalmente, también hay regulación que simplemente no existía antes y que, en verdad, en esa época no le importaban a nadie. Esto incluye un reconocimiento constitucional al derecho a vivir en un medioambiente limpio.

    Qué te hace pensar que el cambio constitucional es necesario para seguir progresando? Acaso el Chile de hoy es peor que el de 1990 o incluso que el de 2016?

    Y no sólo eso. Seguramente me dirás que la Constitución actual niega ciertos derechos que antes eran dados. Sin embargo, eso no es cierto: Es cosa de comparar la Constitución actual con la de 1925 para saberlo. Por ejemplo, lo que dice la Constitución actual en educación:

    Y la de 1925:

    La Constitución actual se explaya más en algunos conceptos, pero no diría que sea radicalmente distinta en ese ámbito respecto de la de 1925: Los principios básicos son esencialmente los mismos, y cabe mencionar que además en ambas está claro que hay un reconocimiento a un derecho a la libertad de enseñanza.

    Las diferencias de verdad en este ámbito (y varios otros) al final no pasan por las constituciones si no por las leyes que regulan a esos sectores.

    Por último, quizá dirás que entonces por qué me interesa este tema de la Constitución si al final la importancia pasa por leyes menores. Pues la respuesta es bastante simple: La Constitución no es tan importante como aparenta en temas de salud, educación y otros temas sociales y ambientales que dependen fundamentalmente de leyes destinadas específicamente a su regulación, pero sí que es importante para regular el funcionamiento del mismo Estado, incluyendo la división de los poderes del Estado y los marcos básicos que regulan a instituciones clave para cualquier democracia (como el sistema judicial, las FFAA y carabineros, el Banco Central, Contraloría, la división político-administrativa de Chile y también las bases de la institucionalidad electoral, por dar algunos ejemplos).

    El proceso fue fraudulento, pero eso no es un argumento de nada. Las constituciones/leyes básicas de Alemania y Japón, por ejemplo, fueron literalmente escritas e impuestas por EEUU después de la Segunda Guerra Mundial. Dirías que eso permite concluir que esas constituciones han sido un fracaso?

    Qué te hace pensar que seguir la receta latinoamericana de cambiar la Constitución va a arreglar las cosas? Latinoamérica es la región de este planeta que más constituciones ha tenido, y con menos resultados que mostrar a cambio.

    Quieres criticar la Constitución actual? No hay problemas, pero qué tal si tomas la Constitución y citas al tiro lo que te molesta de ella?

    Ciertamente hay cosas de la Constitución actual que me gustan, y de hecho hay cosas que no he visto que nadie critique. Por ejemplo, la Constitución actual introdujo el concepto del recurso de protección - eso no existía antes, y las constituciones anteriores no incluían mecanismos claros para defender los derechos que éstas mismas decían garantizar.

    Eso no implica que sea perfecta o que no haya cosas que se deban cambiar, y ya mencioné en este mismo thread algunos cambios que me gustaría ver. Pero no veo qué hay de malo en decir que hay cosas de la Constitución actual que vale la pena conservar, como el mismo recurso de protección. Y otras vale la pena cambiar, más que eliminar, como el sistema de quórums - pero las reglas del juego para la convención constituyente que sea que resulte empujan más a una Constitución que los va a eliminar, más aún cuando se instaura el discurso de que sirven para un sector en particular y no para prevenir el cortoplacismo y el abuso de mayorías temporales que busquen pasar máquina para rearmar instituciones clave para el funcionamiento del Estado a su pinta. Si la visión del Estado como un botín a capturar ya es un problema, esto puede llevar a un estado mucho peor.
     
  9. Amenadiel

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    Pero, por ejemplo, no existe el riesgo de que en un clima tan polarizado sean específicamente los más exaltados quienes se arroguen mayor representatividad en una eventual asamblea?

    Últimamente me da la impresión de que la calle, las redes sociales y la prensa (como amplificador) monopolizan el debate, el chileno promedio clase media no tiene opinión sobre cada tema específico y en los que tiene probablemente no participa.

    En los foros que se hicieron con Bachelet el 2015 creo , el público era mayoritariamente comunista porque se presentaban ordenadamente mientras que el público en general caía por goteo.

    Imagino que el proceso para designar a los constituyentes tendrá más resguardos, pero en la situación actual no parece que nuestro proceso sea comparable a otro que no sea Venezuela, donde no me parece que haya habido una composición pluralista de la asamblea.

    No sé qué tan distintas fueron las constituciones que se redactaron en los procesos de Bolivia y Argentina, ni cómo se medirian las consecuencias, salvo por el hecho que en todos los casos el PIB siguió creciendo al ritmo que venía

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  10. Obsdark

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    Y que argumento nuevo hay allí?

    Si al final el tema de la nueva constitución se va en dos casos, la forma de favorecer el sabotaje del público y la subvención del privado y el tema de los quorums para hacer cambios.

    No entiendo cómo tienes tanto susto si hay naciones que por años han tenido un GDP mayor al nuestro acá en Latinoamérica y aún así han tenido todos los beneficios sociales que tú tanto temes, porque según tu "Chile ha mejorado en los últimos 30 años" pues para lo que concierne a la gente de a pié, y mirando alrededor solo en el continente, pues discrepo.

    Alemania misma por ejemplo financio sus beneficios sociales en paralelo a su proceso de reconstrucción, sino ven aqui y explicame todo el periodo completo de la U.N.R.R.A. en Alemania sin eso.

    Acá el problema es de falta de distribución por falta de ganas de distribuirlo de mejor manera.

    Pero dices ahora que te da miedo cambiar la forma de los poderes del estado?

    Eso sí que fallo en verlo, bajo que criterio supones que va a ver cambios organizacionales fuertes en nuestra orgánica?

    Si, tal vez habrá cambios en los poderes, pero no veo que nadie este tan ahí con hacer cambios demasiado radicales al respecto, y por que no? A mi igual me gustaría que al menos las leyes sociales, para reformarse en el futuro, requiriesen ser rectificadas por la gente de a pié, estoy abierto a ver alternativas, pero debieses saber a esta altura que hay cientos, sino miles de formas para distribuir los poderes del estado, y no veo como eso lo vez tu cómo algo malo si tú mismos dices que debería reformarse la constitución.

    Si estás dispuesto a hacer cambios en la constitución, entonces estás también dispuesto a que se hagan cambios en los poderes.

    Entonces, por qué motivo te da miedo que se haga una constitución desde 0 y esos poderes puedan o no redefinirse en leve o gran medida, si tú mismo dices estar dispuesto a hacerle cambios al mismo documento que define dichos poderes?

    Soy el único que encuentra eso absurdo?

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  11. Marcel

    Marcel Master Miembro del Equipo Fundador Old School

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    Las constituciones suelen surgir de climas de gran tribulación, si todo esta bien y en calma, no hay para que cambiar la constitución.

    Un ejemplo cercano es la constitución de Colombia en 1991, que surgió a raíz de una 7° papeleta extra oficial impulsada por estudiantes, que fue validada por la corte suprema, ya que se dijo que no se podían oponer al poder constituyente originario, el ambiente era de grandes manifestaciones, había narco terrorismo y crecientes guerrillas, ahí las diferencias políticas se solucionaban a balas, sin duda un ambiente bastante mas álgido que el nuestro. En el proceso constituyente algunos grupos guerrilleros depusieron las armas, apoyando un ambiente garantista de la nueva constitución (lo cual responde a una de tus preguntas).
     
  12. Valenciaga

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  13. wat0n

    wat0n ya lo encontre Old School

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    Desde cuándo que la Constitución actual favorece el "sabotaje del público"?

    Y sobre los quórums, debo entender entonces que no tendrías problemas con que una mayoría simple cambie el sistema electoral y la composición del TRICEL, apernando a los suyos? Porque esa es la gracia de los quórums - que en su inmensa mayoría están para leyes que regulan el funcionamiento del Estado y no para leyes que regulan prestaciones sociales (la única excepción es la educación).

    Sólo como recordatorio, éstas son las leyes que requieren el quórum de 4/7:

    Y estas son las que tienen quórum de mayoría absoluta de todos los miembros de ambas cámaras:

    Cuáles de éstas leyes no deberían tener quórum según tu opinión?

    Tienes menos de 30 años, verdad? Creo que la mayoría (si no todos) los que fuimos niños (o que eran más viejos) en los 90 deberíamos poder apreciar que el estándar de vida de Chile es mayor, incluso fuera de los ABC1.

    Me dices que otros países latinoamericanos ya te dan todos esos derechos. Pero eso es en el papel no más, al igual que algunos que da la Constitución actual. Por ejemplo, la Constitución del Chile actual sí garantiza el acceso a la salud:

    O acaso creías que los peruanos y bolivianos que emigraron a Chile en los '90, los argentinos que emigraron a Chile en los '2000 y los haitianos y venezolanos que han emigrado a Chile en años recientes eligieron a Chile porque sí y que se fueron de sus países porque tenían todos sus derechos sociales garantizados en la práctica (y no en el papel)?

    Sí, y fue resultado del crecimiento económico y un sistema de seguridad social bastante mejor diseñado que los latinoamericanos.

    Acá sí podemos estar de acuerdo. Pero este es un tema tributario, no constitucional.

    Y el cambio es desagradable, pues implica eliminar todas las erosiones y vías de emisión tributaria existentes, y probablemente subir los impuestos. Y no sólo a los ricos, si no que a la clase media.

    Justamente pensando en esto, me puse a hacer el cálculo de cuánto pago en impuestos a la renta y cotizaciones hoy en día, viviendo en EEUU (que está lejos de ser el país desarrollado de mayores beneficios sociales) vs lo que pagaría en Chile. Incluso ganando lo mismo en pesos, pago sólo por concepto de impuesto a la renta 20% vs 15% en Chile. Si además lo pasara a paridad de poder de compra, sería 20% vs 7%.

    Y eso es sin contar las cotizaciones para prestaciones sociales, es sólo impuesto a la renta. Y es en EEUU, que no es un país que busque tener tanta cosa estatal, para nada.

    En el corto plazo, quizá no. Pero una Constitución que permita hacerlo con facilidad abre la ventana para ello.

    Y no te voy a mentir: Es sólo un "quizá". Todavía no se muestran todas las cartas en estos asuntos en el debate, y ya hay voces diciendo que Chile debe tener un sistema semipresidencial (lo que en lo personal creo que es vago, hay que ver un articulado concreto para opinar el mérito de ese cambio. Sí creo que va en contra de la tradición política chilena).

    Porque las reglas del juego están tiradas a dejar cosas en blanco, siendo que eso justamente va en contra incluso de lo que dices sobre la rectificación de la gente de a pie de las leyes sociales: Si por ejemplo la derecha no quiere mecanismos que den mayor participación ciudadana, y saca 1/3+1 de los votos, es fácil para ellos vetar esto.

    En lo personal, a mí me gustaría que simplemente se agregara un párrafo (que ya mencioné, más o menos, antes en este thread - el 13 de noviembre de 2019 para ser más preciso) al articulado que regula el actual sistema de quórums (específicamente al artículo 66 de la Constitución actual):

    Estoy más que abierto a cambiar la parte de "mayoría absoluta" a "mayoría simple" e incluir a las leyes de quórum calificado en esa glosa también (aunque francamente no me parece que el quórum calificado, el 50%+1, sea un requisito tan limitante. Si por ejemplo crear una empresa estatal del litio es tan importante, uno pensaría que nuestros honorables tendrán la decencia de aparecerse a trabajar ese día que se vote el proyecto). Lo importante es que haya un plebiscito para que la misma ciudadanía elija si quiere esos cambios o no, teniendo dos alternativas bastante concretas: la ley nueva y la actual, y que si dice que no entonces que no se pueda volver a legislar al respecto hasta que haya habido nuevas elecciones según los artículos mencionados (corresponde a elecciones presidenciales y parlamentarias). Así, o nuestros queridos políticos llegan a acuerdos o se exponen a un voto que puede ser una victoria o desastre tanto para el gobierno como la oposición.

    Sin embargo, dados los procedimientos de la convención que resulte, la opción de simplemente eliminar los quórums resulta que es la más simple de lograr, pues sólo requiere el veto de 1/3+1 de los convencionales constituyentes para ello.
     
  14. Marcel

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    Buen articulo, muchas gracias!

    Como comentario anexo a los que creen que si el estado garantiza cosas como educación, vivienda y pensiones, es por que es un estado socialista ...

    Les doy un ejemplo, en Singapur (país símbolo del neoliberalismo) la educación es universal y garantizada, para las pensiones, salud y vivienda se descuenta al empleador, al estado y al trabajador, la enorme mayoría de los ciudadanos (sobre 80%) vive en viviendas sociales construidas por el estado.

    La diferencia entre el neoliberalismo de Chile y el de Singapur, es que en Singapur su primer ministro (y dictador) Lee Kuan Yew puso a la gente como el capital más importante de su nación, solo de esa forma es posible tener una verdadera meritocracia.
     
  15. Valenciaga

    Valenciaga Motoquero HOG

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  16. Marcel

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  17. wat0n

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    Y aún así, estoy seguro que la inmensa mayoría de los chilenos no aguantaría vivir en Singapur (que es un caso bastante interesante). Fuera de los temas económicos, es un Estado bastante intrusivo en temas valóricos - incluso más que Pinocho.

    Pero sí, es un ejemplo de un Estado económicamente liberal que también da ese tipo de garantías.
     
  18. Marcel

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    En realidad los Haitianos que se fueron de Chile superan a los que llegaron durante el 2019 y la inmigración en general está cayendo, de hecho es un tema que preocupa ... pero no, no voy a agregar un "por algo será", por que me parece que comparar realidades tan desiguales para argumentar que en Chile las cosas están bien o mal, no tienen mucho sentido.

    Osea a ver ... el otro día me llevo Uber Venezolano, su esposa es carabinero y el se vino de Venezuela hace un par de años, luego de mucha presión en dicho país, su hijo fue secuestrado por un militar y como no llegó a tiempo con el rescate lo mató, yo diría que son situaciones bastante ajenas a "derechos sociales garantizados".
     
  19. wat0n

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    Por qué estos personajes jamás tienen la decencia de siquiera citar al articulado del que hablan? El inciso 10 del artículo 19 habla clarito del derecho a la educación.
     
  20. wat0n

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    No @Marcel, no dices el "por algo será" porque no tienes la honestidad intelectual para decirlo: Ellos se están yendo por lo que ha pasado desde el 18 de octubre. No los culpo.

    Supongo que buscarán más suerte en un paraíso como Argentina, donde la ley garantiza todos los derechos imaginables

    Pero cómo es eso, si la Constitución venezolana lo dice de forma clara!!! Debe ser totalmente imposible.

    :zippymmm
     
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